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就是他各位陈宗大好欢迎收听这一期的呼组呼悠我是陈亚梁今天咱们来聊一个最近还比较受关注的话题这个也是最近很火的一本书基因彩票来自一位女性学者凯斯林佩奇哈登跟我们节目的一个关系什么的他的意者是我们的老朋友都要录大朋友过去我们这个节目里面邀请到路大朋友他来基本都是谈那些中世纪归组希拉罗马聊他可能过去翻译的这种非常适合历史相的作品对吧所以我其实也挺意外的就是他本人居然在2023年参与翻译了基因彩票这样的一个有点社会学有点偏移传学甚至看起来不那么像他过去关注的这些历史话题的这样子一步作品今天比较遗憾的是他本人没有到这里当然我们今天邀请到了两位和这个话题关联度非常高的嘉宾一位是田方盟老师另一位是朱晨老师先请两位嘉宾和我们的听众们打个招呼然后顺便介绍一下两位的研究背景和制学的方向田老师先来各位听众大家好我是中央民族大学社会学系的副教授田方盟我跟很多其他老师一样就是从一个大学到另外一个大学读了本科以后再读博士我本科是在中国民族大学博士去到美国的学校叫喬治梅森大学我怎么会来到今天那个现场其实是跟我的学术的路径我想是有一些关系的从本科到博士学的币路文都是跟国际移民有关系的尤其是跟国际移民里面的人才流动这种现象是有关系的人才发流等等等等研究过过程中就注意到中国民国时期有一个学者当时他是清华大学的教授叫潘光丹潘光丹是在中国的现代学术史上最早开始关注和研究人才签议的一些现象所以我就对他的一些文章包括他的思想很感兴趣我注意到潘光丹是在哥伦比亚大学他是读了这个生物学的专业还读了硕士同时他在20年代的美国曾经受过一个优生学机构的叫优生学记录馆说过一年半的培训所以他也是个优生学家因为这个原因我就对优生学也产生了一些兴趣包括优生学怎么看待人才的产生他的签议包括他培养等等问题所以现在我的研究除了跟国际移民有关系还会关注一些从潘光丹包括从优生学到后面的有关的一些政治思想关注并且做一些学说史或者思想史上的这种分析朱老师各位听众大家好我是中国农业大学经济管理学院诸臣学科背景是我的本科是毕业与南京大学的生命科学学院相当于我本科是学的生物然后我的硕士和博士是在美国康电的科大学学的是农业与资源经济学我接着谈老师的话我为什么现在今天做到这里其实是因为我的一个现在的主要研究领域是遗传经济学遗传经济学它是一个比较新的学科2007年才被提出来然后第一篇论文是2013年发表在美国的科学杂志上那么遗传经济学它是做什么的呢它其实是试图在分子层面上考察我们每一个人进行社会经济决策的时候它的遗传有没有任何的遗传基础所以我在过去六年里相当大的经历就是从事这方面的研究所以遗传经济学它的前身或者是它的相关联的这样的领域就是行为遗传学虽然名字上有点相近但是行为遗传学它在学科分类上其实是历史于心理学的专业所以在之前我的研究过程中也閱讀了基因彩票的作者哈登的他的很多了学术论文以及他的一些评论性的这样的一些文章我记得是在大概2020年左右哈登的这本Generate lottery然后他出版的时候他在推特上有介绍所以我也是第一时间进行了閱论那么所以今年有机会真正读到路大棚老师的这个翻译版本路大棚老师他的翻译本身就是非常精准然后也让我对这本书的认识有了更精准的一个了解因为之前我可能英文读的时候就促裂的略过有一些政策背景的细节其实我是没有注意到的刚才猪老师提到了行为遗传学我觉得这个学科我印象里好像一般还是归到遗传学里但是很多别的学科会用这个方法去做学研究还是算心理学心理学和遗传学的交差但是你像哈东帕本身就是在YouTi Austin他是在心理学习对根据我的考证我发现这个中国如果说行为遗传学有一个先驱的话应该就是盘光的我最近可能会在一个社会学的一份期刊上发表一篇关于盘光的学术史上贡献的一个论文那么里面我有提出来他在民国17曾经专写过一系列文章介绍当时西方的双生子有关的研究因为行为遗传学在早期很多的研究都是通过这个比较双生子的行为来进行的那么他自己还通过写信用或者其他的方式呢收集过80个中国双生子的触及的确实是先驱种的先驱对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对这部作品就哈登刚提到的精彩票那个珠老师也是这本书可以说第一批的这样的一个读者就是我很好奇像这本书以及他这个作者他关注的这个领域是不是我们可以认为确实就是一个基于这个生物学和社会学之间的这样的一个偏交叉性的这样的一个议题我同意嗯哎这本书在当时英文版出来的时候他有遇到过争议吗这本书的一个主题就是争议包括像他这本书出了以后我记得那个纽约课很快就有一个对他来一个长篇的一个专访然后所以他其实是讲了一些他背后的左右为难的研究过程中的这个感受对因为我觉得特别有一次我在閱论这本书的过程当中尤其看前面的那些续研的误会我就发现这个作者好像也并不必会表达自己的一些立场比如说他在上面就明白着说他不演示自己的这样的一个左派立场但是他可能讨论的这个议题非常容易让人认为这是一个保守派或者说一些右翼会会特别热终于讨论这些话题对吧如果我们听中的里面有许多人假设你有听一些比如英文podcast的习惯比如说在美国的这些播课里面或者说在YouTube的这些阿普族里面其实有大量的这些另类优异的内容其实他们很多内容是跟那种种族主义跟这种比如说一些基因决定论跟这种其实柔和了一部分的科学外加大量的那种自我发明的这些社会理论如何在一起的这样的一些内容所以这本书我觉得一出来很容易给人这种感觉好像又是一个在借着这些基因以及一些人的先天决定性的差异来大谈社会问题的这样的一个作品那通常这样的一些论调或者说这样的一些讲书好像在我们面对的这个舆论里面好像不太受欢迎这方面我觉得是不是可以请两位来谈一谈这个事情就为什么当我们提到基因尤其把这种基因的话题就是人类的这种先天因素的话题和社会话题连细在一起的时候评论界会非常警惕这种事情我简单谈一下书的历史背景就是为什么他到今天这个节点上会引起一个很大的争议包括关注有了一般来说美国的这个政治我们可以简单分成两派对吧一个是那个自由派一个是保守派那自由派基本上就是头民主党的票的保守派基本上头共和党的票的在很长时间里边这个自由派他们偏好的社会解释或者说社会理论的是强调环境因素的就是如果说个体之间或者说像白人黑人之间存在收入地位或者职业方面的这种差距的话自由派更倾向于从环境因素比如家庭背景他们的是不是受到过社会歧视他们是不是有同样的教育机会这样些角度是其实这种差异这比较这种左翼视角对对对保守派相对来说就更强调个人自己的因素比如说你是不是很努力的很前奋的一个人你过得不好是因为你不努力中国在我觉得上网的中国人也很熟悉你的个人品质怎么样这些观众的话应该从哈登这本书被打破了哈登可以公开他的立场是个自由派而且我觉得他第二部分谈的一些政治观点甚至可以说有点很基金的左翼色彩但是另一方面在事实层面的解释上他又很强调说我们自由派应该承认基因包括人的天赋这家地医学素质是有现天的艺术决定那地坑確實跟後天的表現包括教育成就包括一個人後來取得的職業可以獲得這國地位等等有密切的關係這是這本書我想為什麼出了I以後呢同時引起左派和右派的批評左派可能會覺得你怎麼可以用一套保守派的解釋呢來談那個社會現象右派會覺得你既然接受了這種先天性的解釋你怎麼可以還繼續站在左派的立場上的這是我想這個就像朱老師剛才說的為什麼哈登變成左右為難的一種局面或者左右受夾積的這樣一種狀態對 但是我很佩服哈登就是他其實是就是這個問題一直存在但是哈登可能是第一個直面矛盾困難的人因為在這本書之前也發表過一些評論性的文章比如說在一些伯克里頭當時就已經先談到了困境的這個問題但是除了他以外在這個相應的學術界可能就是一個不能說的一個秘密就是一個淺規則或者是像我作為一個比如說剛剛進入這個領域的人我可能根本不知道有這麼一個紅線那麼但是我到頭稿階段我可能就莫名其妙就被拒了所以我就是一頭霧水的那種但是哈登是第一個把這個情況擺到了台面上來討論的人包括他在這本書中講得特別重要的一點我記得他用了一個圖就是特別搞笑的就好像應該在可能前幾招然後有一個他的相關的研究推特上的用戶的寫照然後就發現學術界的人士可能佔10% 生態90%全是喜歡特朗普的全是穿粉就那個比例會拉到比如說80%所以哈登他的一個核心的觀點就是說如果你左翼的科學界的人士你再不來面對這個問題那麼相應的這一部分的所有的戰略的山頭也好或者畫一圈也好那全部會被右翼的人去拿走那麼這樣的話就會陷入一個更加令人絕望的一個境地所以我覺得這一點它是很勇敢的然後把這個問題提出出來對 我覺得他其實在這書裡面說過一段話還挺有意思的他覺得就是一個社會應該去正式基因造成的這種基於運氣的不平等好像他的思路似乎就是先指出這種不平等在這個基礎之上想出相應的一些解決方案就是一些補償性的公正這樣的一些議題對 但是其實剛才沒有因為上次我們一起聊天的時候就是這個問題其實在我們中國還好那因為就是沒有像西方世界受到優生學的優生運動帶來的這些 對這方面能介紹一下嗎因為其實剛兩位都說到如果這個話題就是涉及到基因甚至優生以及這種人類先聽因素就帶來的這種不平等他其實在比如說英文世界的學術圈裡面他其實像一個紅線像一個進去 對吧他的源頭可能是因為之前經歷過大家都來拿這個說事的這樣的一個時期能介紹這塊的一個歷史嗎我簡單說一下我前面說就是因為我在留學以後把逐漸關注到這個攀光彈的學術觀點和思想所以他是個優生學家所以我順帶了也據了解一下優生學的背景我想呢很多的中國聽眾是聽過優生這個詞優生優慾對這個詞在英文裡面對應的是有JAN那個詞而且我故意大家聽到主要是這個在計畫生育的宣傳裡面這個詞在西方可以說是一個臭名招助的詞為什麼會這樣呢在19世紀末的時候就那個時候當二分子計畫論也出來了還有我們要學中國學的話老師會講那個孟德爾的一傳定律對吧那個時候一傳定律也變成一種普遍的支持這時候有些生活學家就想就說我們既然掌握了這種一傳的支持那麼我們可不可以塑造人類的品性就像我們用人工的方式來養育那些動物一樣用養豬的方式來養人就是某種意義像原理是可能是類似對人沒有那麼野蠻這種思想在達爾文的一個親信叫高爾頓他那個頭腦裡面就逐漸成形然後他就成了優生學運動的鼻鼠他在倫敦等地把開展了一系列的研究後來培養了一些這個門土就接著他去做這方面的研究和活動這個優生學運動在二十世紀初的時候開始傳到美國英國這個國家相當於說它的國民性還是比較保守的所以雖然有一高爾頓這樣一批人呼籲的英國其實沒有開展了很大規模的運動但是在美國就不一樣因為我們知道美國人很Projectical對吧很那個歐時所以美國人拿到什麼思想他就想我能不能先試一試所以很早的時候大概我沒有記錯的話在1907年美國已經有通過一些立法就說有某些特別的特徵的人比如說智商很低下或者是說有精神疾病這些人的州政府會要求他們不能生育或者說被強制的做絕育手術這個運動在二十世紀的二十年代大概達到了一個高峰當時紐約曾經召開過第二季國際優生學大會有好幾百人參加而且很多學科都有包括那個社會學包括醫學什麼醫傳學都有一些學者參加甚至有一些國際名人他們當時都是優生學的積極的支持者比如說在英國的話我們熟悉的秋季兒他在年輕的時候也是優生學運動的積極支持者甚至包括一些左翼人士像英國當時有一個肺編社肺編社的領導人微博夫還有他們重要的一個成員也是大作家小伙大他們都是優生學運動小伙大是著名的肺編主義者對他們都是這個重要的支持者這個運動到了三二年代以後就開始走下坡路了走下坡路的一個原因是因為優生學運動的對於傳學的了解吧應該說的那個時候包括技術還沒有達到成熟到說你可以立干建議的能夠把所謂的有害的基因能夠排除出去除非說他們能搞很大規模的這種絕運動也許會有一些效果另外一個原因更重要的可能是政治上面的就是優生學運動從美國傳到了歐洲以後尤其是在德國西撐勞對這個事情很非常感興趣西撐勞在我的分鬥裏面曾經引用過美國優生學家的一些觀點和他們的一些證據西撐勞上台以後就開始推行類似的優生這種政策只是說執行的力度更加大一些二戰開始以後德國政府也面臨一些財政上面的困難所以他們就希望說乾脆就不要把這些人比如說仰在什麼精神病院裏邊去乾脆就直接註冊了他們死亡好了這樣的話就造成了很大的一個悲劇這樣事情在二戰裏這批人其實不是因為他們的種族原因而是因為他們的一些生理對有一個好萊塢電影叫那個牛倫巴審判而且裏面我騙斷就講這個就比如說有一個特別的法庭有優生學家還有法官還有什麼人一起組成的然後他們會根據一些測試有類似就職商測試者的會判斷說這個人是不是應該做絕育手術二戰以後這個事情被西方世界廣為人之以後優生學就變成了一個聰明招主的詞真正的連帶的就是說優生學家關於個體之間的差異包括群體之間差異這種討論包括這種解釋也好像馬上會讓人聯繫到優生學從要說五十年代以後到最近的西方社會科學業的主流都是偏向從環境角度去解釋很多社會現象的他們會去更多的去假設個體之間的差異其實非常的微小有一個最極端的就是有一個心理學家他號稱就是你給我一個小孩然後華盛哥然後那個其實真的是個這個講那個很極端的理論對 我那我那既然重要是提奧勇說一句因為一個學怕心情肯定說有人會反對他所以在優生學的最新生的二三十年代同時美國心理學界有一個這個叫行為主義的學派這個行為主義學派裡邊的代表人物就是華盛然後還有一個哈佛大學的教授叫斯基納那華盛哥跟優生學家只有相反的觀點就是說人的很多品性不是一傳決定的甚至可以說百分之百是有環境決定的所以他說過一句名言他說你給我一打孩子的話我可以把他們培養成律師培養成法官一生也可以把他們培養成啟蓋培養成小偷等等等等的總的他覺得人的這種行為和品性的完全是後天塑造的這樣一種觀點到了斯基納應該說他的行為學派的影響可以說超越心理學系對其他的一些學科都會有影響這是可以說在二十一後半期西方社會學界的主流的就認為一切都是後天建構的對主流解釋就是當我們知道後現代主義什麼社會建構那就有一點點更飄的有點懸崖了吧那我想說的是接下來說這個為什麼優生學在中國沒有變成這樣一個聰明招絲我們覺得他基本上可以看成這個正當的學科潘光難道他在二十年代美國學系優生學以後他回國以後就想在中國發動一場優生運動而他的很多文章提出的一些政策主張其實就類似與美國優生學大家提出的也是要把那些結紮對就連學包括兩個部分一部分是消息優生學如果那些平行不好的個體我們希望他就標在預總了標在把他的心傳遞下去了還有一些平行很好的比如說你讀過什麼名秀在某方面能力很強這些人應該多生些孩子把他們優良基因傳遞下去這是那個基基優生學那麼潘光難道做過這樣一些類似的主張當然他民國那個時候我們也知道就是整個敬發混戰包括那個政府的國家能力很弱等等這樣一些客觀因素的使得優生學就不可能被大規模的推廣聽起來好像也是個好事對其實巴孟大英死有的是這個一惑德福的意思對還有的原因我想就是跟那個歐美國家當時的這種這回問題差異是有關係的就是歐美國家當時出現了差異生育率的一個現象就是受過高總教育的這些人的他們生的孩子越來越少結果中下層的生的還是那個生育率還是保持原來的水準所以有些學者就擔心包括高爾頓如果昌思以往的話人類不是在退化嗎這是一個因素還有就是像美國很大程度上優生學的運動展開是跟當時美國的大規模的移民是有關係的我們大家知道19世紀末的時候在從東南歐主要東南歐地區有大批的移民進入美國這個時候接下來多以後美國本土的也出現了一股反移民的熱潮就有點像川普上台前後的那種狀況有些人擔心說你們這些東南亞來的人可能不如我們本國人素質高所以歐生學其實某種意義上有一種為這種排斥性的移民政策去給他政黨化或者合理化這樣一種學術背景這樣一種事情就是一個差異生育率和大規模移民在民國時期中國都不存在儘管攀光那花了很大力氣徐宣傳他寫了很多書的宣傳他的這些優生思想在生活上也有一些反響但總體來說我想他是比較失望的這個沒有搞起來這種事情到了80年來以後我們在實行計畫生育就把優生優育包括那個早生優生對吧這成了計畫生育的口號這時候優生應該說就變成了一個中國的人口科學里面或者時候科學里面有正當地位的一個學科觀看他彈成100週年的時候甚至中國有一個優生學的雜誌還專門做了一期這個專題就是要紀念他彈成100週年這個事情我想在西方就很難想像了聽起來是因為中國社會優生學這個東西並沒有產生任何那種歷史負擔原罪他不像西方社會經歷過對真實落實到政策上的這樣大規模的一些這種犯人類的這種活動是是這樣因為大家提到中國的人口觀點或者說這種約束生育的這些思想通常大家想到的是馬英出對吧那個新人口我不知道像馬英出他當年那個時代除了像班冠大以外這批人口學家們有受到優生學這些思想的影響嗎我相對了解的是班冠大那一個同事叫陳達陳達他也是在美國當時留過學學過人口學的陳達在回國以後曾經擔任新華的社會學系的系主任跟據我推測班冠大在回國以後首先在上海那邊認教後來去了新華很可能是陳達邀請他去的他拿本人因為他是個人口學家而且在美國他不可能不了解優生學他的文章裡面有一些還是介紹過優生學的思想包括儀傳對人口的影響所以陳達應該說是一個主要的馬英出的學肉背景我印象裡好像是經濟學馬英出更多談的是從那個可以叫人口經濟學這個角度去從規模的角度去靠近對我理解是從數量角度去談那個事情但是班冠大優生學家他們更關心的是指量問題人口數值吧或者是那其實朱老師你可以介紹一下像剛剛庭老師也回顧過來整個優生學或者說這套儀傳對於個體乃至於對於集體的這種影響其實長期以來他是一個學術討論的進去就是那為什麼像哈登這本書能夠在17年就出版出來就為什麼是他來推出這樣的一個話題的討論呢我覺得可能這跟哈登自己的那個學術背景也有關係因為我印象裡他這本書中也提過然後包括他之前我也聽問他有一些講座他也提過因為他其實是從的是福基尼亞大學心理學系的也就是行為儀傳學開山筆祖的這位老師但是很遺憾我念不出來他的那個 last name一開頭太長了然後不會念所以他本身他提到過他在讀博士階段當時他做的是傳統的行為儀傳學就是剛才田老師提到的比如說用雙胞胎雙生子這個包括同軟雙胞胎和一軟雙胞胎來看他們成年以後的一些收入收價程度上面的一些區別然後以此來區分到底是先天因素還是後天的家庭共同環的因素還是每個雙胞胎各自的成長因素來起到決定性的作用那這個是行為儀傳學的研究方式所以哈登他的博士階段是做的是傳統的行為儀傳學但是在他讀博的階段當中已經有一些經濟學、心理學、儀傳學交叉的一些年輕的研究人員開始嘗試來尋找比如說收價與程度的決定基因或者是說一個人我是不是能開一個企業當一個老闆企業家的這個創業精神有沒有這個基因當時已經有這樣的研究產生但是很可惜收到當時數據的和技術條件的一些限制並沒有得出什麼科學性的成果所以哈登他早年其實對從儀傳精層面簡適個體的收回經濟行為他是持反對的態度的所以從他的這本書中其實他應該有所提到但是隨著他逼了以後然後他成為一個 assistant professor就助理教授然後一步一步的來進行研究我能感覺到他的感覺發生了轉變因為他的導師其實還是偏向的是左翼的就是其實他不是特別在同說我們現在來找這些收價程度或者是職業或者是收入的決定基因所以等於是他自己自立門戶以後然後他又切實的從事了一傳收回科學的新偏章也就是用個體基因書具來做相關的研究所以他的思想其實是轉變了相當於他其實是左派和右派的立場他都有所了解有所考慮以後那之後他才能寫出這樣的一部著作我並不驚訝他這個著作能夠出版出來因為跟學術論文相比著作還是更加開放一些因為有的聽眾可能知道就是我們所有的學術論文在出版之前都要經過同行評議所以這個同行評議的話有很大的概率如果你的兩個三個甚至四個審搞人中間有一位他如果是完全持反對意見的話那麼這篇論文是不可能公開發表的所以就是說在學術論文發表的這個方面可能會更加地偏左我有的時候不好說我會忘了我倒是說他是保守還是不保守因為這個方面他有一點翻轉了的那個概念或者說審查跟嚴格吧對而且是可能更加偏向左派就是會擔憂對優勝學的可能性持之一筆但是如果是出版著作的話相對會寬鬆一些我記得他這本書是那個普林頓出版說出版的就聽起來確實是一個這個話題是個隨時隨地會被高度政治化的一個議題所以好像這些學者也好包括像這些創作者也好都會非常謹慎而且剛剛兩位老師也介紹過了嗎關於這樣的一個基因對人的影響好像在光譜當中的對吧左右兩側的這些群體對這個事情的看法經常我們看到的是一個兩極化的描述要麼認為可能比如說偏左翼的或偏自由派的這樣的一些傳統的觀點會認為你去體常人的基因帶來的一個差別先天決定這些差別似乎可能會再給某些向過去優勝學造成的那些邪惡後果對吧去進行一個背書所以他們可能會更去強調一個後天帶來的影響甚至把這種影響絕對話認為一切都是後天帶來的人和人之間並沒有本質的一個區別但另一方面很多可能大家會認為又派對這個東西的解釋又過於強調人類個體的主觀意志會因此來抹殺那些整個社會在這種大的社會平衡環境上營造的一個努力我覺得這好像是這兩派通俗的來講對這個事情的基礎看法那麼具體落實到這本書裡面哈登當時提出的一個簡單偷爾說兩位能不能向總結向我們的聽眾介紹一下因為大部分聽眾應該還沒有讀過這本書哈登的一個基本的一個思路是什麼我是2021年吧從往上找了一個電子版我先讀這本書然後這次大朋友把中文版一出來我有重新看了一遍加上了一下印象我想我看第二遍的時候對這個書的思路有一個更清晰的了解大起來說哈登這個書分兩部分第一部分是事實層面的部分就關於人的這種後天的差異包括行為包括表現包括地位等等等等這些差異他們在多大程度上的可以由基因的差異來解釋多大程度上可以由環境的因素來解釋這是他第一部分談的東西那麼這部分應該說其他的一些科普助作比如說同樣研究行為一傳學都有一個學者叫Torning他有一本書叫藍圖這個書我印象裡好像也翻譯成中翻譯了是往中心出版上這樣一些書也在介紹這方面的知識所以他可以說在這個意義上並不是第一本這個突破性的那麼他在這部分有很多新的研究和數據他確實做了一些相對普及化的通俗的介紹比如說最近20年在一傳學界有一個很大的突破就是說在2000年出版大概03年的時候人類的第一條這個完整地園被解碼解碼以後這個一傳學家就可以看就是具體哪些的地形的片段和人的後天的一些什麼表現是有光臉性比如說有些人更可能犯罪有些人可能更可能需求或者有些人的考試成績特別高說這些後天是跟哪些基因系統相關性的那麼他們一開始想找到那種所謂的這個比如說犯罪基因或者需求基因是不是他們可以找到那麼一兩個然後把這兩個比如說就說定了說就可以解釋需求行為其實沒有找到的因為人類的行為其實很複雜就是他跟很多基因都有些關係那麼是不是說基因跟那個行為沒有關係也不是這樣子所以要說每個基因片段他的解釋力都很低不是相關性只有2%或者甚至更低但是把這些相關的基因如果我們給他家總起來給每個這個基因片段給他付一個值最後我們就可以家總起來得到一個評分對吧得到一個分值如果有些人分值高的話他在某些方面就更有可能做出特定的行為比如說現在我們關於那個教育程度有一個教育程度的多基因評分這個指標可以很好的預測就是後天一個人是不是有可能考上大學能夠多少年的書等等等等這是為什麼我想哈登後來相信確實人的先天因素在基因層面是跟後天的表現有很密切的關係這是第一部分的內容第二部分哈登就開始討論跟事實層面有關的一些倫敵學或者政治哲學的問題那麼假如說我們現在已經在事實上承認人的後天差異包括各體身體包括群體差異是跟基因有關的案可以進行相當一部分的解釋那麼這個時候我們是承認這種基因差距形成的不平等呢還是說在社會政策方面會想辦法去搜小這種不平等去干預自己的去干預它那麼哈登的還是時候一種立場哈登的這個論證方式是通過美國一個政治哲學家叫羅爾斯這個我想很多中國的讀者都比較熟悉羅爾斯呢70年代的時候出過一本很好的書叫正義論對吧那麼他裡面呢做了這個社會的不平等的狀況是不是政府應該干預做了著名的那個無知之目的對做了很嚴重的論證他那個元素大概有幾百億大體來說就像剛才我們主播講的這個錄知之目羅爾斯他說我們在這個現實世界裡邊設計的規則應該怎麼樣制定出來的不應該有現實裡邊的人制定出來我們應該假想自己是在一個無知之目之後就是你不知道你這輩子呢會變成一個男人還是女人黑人還是白人中國人還是美國人那這個時候呢我們制定那個規則是最公正的那麼羅爾斯呢假設就是說我們這些現在在地球上的人呢都在無知之目之後那麼什麼樣的規則會被認為是最公正的羅爾斯的答案是說現實世界裡邊的這個社會政策呢應該去首先考慮那些盡慾最差的人因為這些人的屬於來到這個世界上運氣最不好的抽的排最差的人但如果說他們來到這個世界上能被這個世界遊戲規則能變得讓他的過得好一點的話那麼這個世界本身就可以相當來說大家過得上一種更平冷的日子那個世界會變得更美好更公正這是他大概的論證那麼哈登呢應該說在第二部分呢就把羅爾斯這種論證的套用到關於基因的解釋上就是基因的本身是一種我們來到這個世界抽到的材票那你是比如長什麼樣子延遲高不高呀然後你的那個那關是不是很聰明至上高不高等等就這樣一些天賦的差距很大程度上是我們爹媽給我的這個基因決定的那這個事情呢並不能有我們決定我們也不能為此負責對吧也不是我們努力自己獲得的所以在羅爾斯看來這樣一種天賦性的很不平冷的這種分配的是需要被糾正的他等於吃這樣一個立場我印象裡好像沒有談非常具體的政策介紹但是在方向下面他確實肯定說我們應該通過那個大規模的政府干預大規模的比如福利項目之類的是得因為基因產生的收入或者是或者其他方面的不平等的這種現狀呢都到改善因為傳統上來講的我剛前面也提到了嘛就是左右派對這個事情的看法是非常不一樣的一派可能相對於更願意去解構這種先天的差異對吧所以他認為我們可以去改造這個世界重新制定規則讓這個環境去適應人以此來讓更多的人獲得更平等的一個待遇那另一派可能他的解讀就是人天然就是從你的基因上就是不平等的以此來解釋就是你的這種改善其實到最後可能也沒有意義但是好像這個作者就是哈登的解讀確實是巨於中間的一方面他認為其實基因對人還是有非常大的一些影響但是他又覺得其實後天還是通過一些方式可以去基於我們知道了基因對人類這些潛能包括他的一些優常的一些影響的前提下再去一些比如說公共政策的方式來改善他我不知道像作為一個偏生物學背景然後做一傳方向的這樣的一個學者就朱老師你怎麼看待這本書裡面涉及到那些偏生物學的這部分我覺得這部分可能對於普通讀這個來說好像是最難的地方從這個技術層面我覺得不是哈登這本書的重點我覺得他主要觀點還是像剛才田老師在總結的就是如何來進行論證為什麼左派學者應該不要避回這個問題而且我特別同意哈登的一個觀點我都忘記據其實在哪裡看了就是說這些必知不談的左派的科學家他們其實才是最嚴重的基因決定論的認同者那還會什麼必而不談他其實擔心的就是說他認為那我這個東西研究出來是基因決定的所以那就故事的結尾我們沒有任何的辦法來改變他對吧我的儀傳機讓我的這個收到一程度高或者低我自己後天沒有任何辦法解決所以他們其實是默認了這個成熟的準確所以他們其實是最嚴重的這個基因決定論或者這種種族主義者我覺得從某種程度來說所以哈登他推崇了其實是凡事不是絕對我們每一個我最後的我的社會地位也好我的收入也好我的現康程度也好都是同時受到基因和後天環境那這個後天環境就是包括我們所有的比如說一些以保政策也好或者是一些營養餐也好就是類似這樣的社會的支持政策都是會影響我最後的這個結果的所以這樣其實是一個我個人是更加讚同這種看法的因為關於這種話題的討論裡面很多人為什麼會覺得裡面衝刺了大量的一些難以分辨的解釋一方面也是因為其實一串學業或者生物對於普通人來說還是一個非常專業性的這樣的一些支持結構可能普通人難以習得或說難以去進行分辨所以在這個領域裡面我們可以看到過去也有大量的比如說一些極有意義的人士他可能也不是正二八井的科學家但是他會就是拉來各種各樣的一些理論做背書這樣的一些行為但是從讀者的角度我們很難去分辨哪些是一些比較靠譜的後手說他這種經得起一些科學的一些論證的這樣的一些講話那些是一個非常可能明刻的甚至是一些虛假的這樣的一些學說我們節目因為比較難得找到一個真正菜作這種遺傳方向研究的人所以我很想就是請朱老師給我們多談一談就是基因對於人的個體的影響到底是一個什麼樣的程度能舉一些例子嗎這個就特別能夠解釋一獲的其實就是行為遺傳學他已經有了第一定律那麼這個第一定律其實就是哈東的導師提出來了所以我剛才問什麼說還是行為遺傳學的比組級別的也是比組級別的但是還在時還非常活躍那他的第一條定律就是說我們所有的後天的特徵可以被觀測到的身高也好體重也好是否有疾病也好還是我的收入那麼所有的這些全都是可疑傳的他認為的他的英文原文就是Hertvo那麼Hertvo他隱含的意思就是說部分是被基因決定的就如果是一個特徵是可疑傳的那麼可以說這個特徵就是受基因決定的那這是行為遺傳學的第一定律但是我們需要注意的是他這裡沒有說受決定的百分比所以這個就是一個非常刺激的一個點就是說相關性和那種英國關係對而且是說我們不同的特徵到底有多少是受基因決定其實這個方差是非常大的比如說遺傳學中有這樣的一些比較罕見的單金的一些疾病比如說這個Huntington Disease應該應該因為五島症對這個疾病他就可以說是一個百分之百基因決定而且是單金決定的就如果一個人很不信他在這個單獨的位點有了一個突變那他就是不論是少年還是成年以後就是在一個特定的時間他肯定會發病但是這是非常極端非常少見的情況更多的一些我們的特徵尤其是跟我們社會經濟結果相關的一些特徵比如說我的售價與程度我剛才田拉爾提到了然後收入或者是我的職業那麼他其實雖然也受基因決定但是基因他能夠解釋的這個方差可能只有百分之十但是像剛才的那個Huntington他能夠基因解釋的方差就是百分之百所以你就可以想像有一種從零到百分之百那麼我們不同的你能想到的所有的我的特徵那麼他其實在這個上頭是可能是一個軍人分部的就不會說可能偏向生理的一些指標會更加集中於比如說50%60%受基因決定但是像我們的收入職業收回低了這些就是更會向左邊偏10%20%但是他們也都是符合剛才的這個行為一川學第一定律都受影響但是程度有多少比如說像那個那麼還是要提那個售價與程度的這個多基因評分為什麼提他呢因為他其實是就是一川社會科學的第一篇標誌性的成果2013年發表在美國的科學雜誌上2013年的這一篇當時應該是用了大概十幾萬人的樣本然後是識別了各位數的基因類點會影響一個人的收價與程度然後這個研究沒有算完那我們簡稱他是EAE因為IDOCATIONAL TAMEN的嘛EAE那現在到做了弟弟情已經做到EA4在去年的最新的這個第四輪的這個研究當中樣本大概是已經超過了500萬人就是從十幾萬已經迅速的擴張然後這個500萬人以後發現的位點就是已經不再是各位數的變成數千個基因位點全都會影響收價與程度所以這樣的話就是能夠根據這個結果我們構建出最新的EA4的這個收價與程度的這個多基因評分但如果我們把它比如說我找100個人然後我測了他的基因然後按照這個結果帶入進去化出來的話他的這個形狀會是一個這樣的一個中型曲線就是其實這是高倫的嚴重結果因為他是一個多基因控制了這樣的一個儀傳的變量但是現在即使到了第四期那麼數千個基因能解釋我們收價與程度的多少方差其實這個是儀傳力儀傳力的一個概念英文是這個Hierrytability儀傳力他的取值是在0到100%之間或者是0到1%之間看你怎麼說像升高的話一般認為他是就是多基因決定的形狀當中比較高的一個收基因控制大概是60%但是這個60%不是說我父母升高的60%會儀傳給我不是這麼理解了他是說我們找一群人比如說100個人那麼我的升高多基因評分能夠解釋我這100個人實際升高方差的60%這個可能稍微需要一點點投機確實但是就是不能直接理解但是反正就是他這個值越大說明基因的影響會越大那這個理解是沒問題的所以在彈劃到EAS就是第四期的收價是首錄多基因評分他現在已經達到最高是一個最高的收回經濟指標的儀傳力是不到10%也就是大概9.39%9.4%的樣子所以這樣的話就是我們觀測我100個人他的這個收價程度的方差的變異那其實潛台詞就說剩下的90%還是受後天的他的成長環境來影響基因只佔這個10%解釋這個10%的這個方向所以在你的子女考大學這個問題上那可能先天的基因能做的地方有限聽起來但是你要按家庭為單位的話有算法又不太一樣對但是就是說我們一群人來看的話對各位好長期以來呼左呼右和圖書的關係一直密不可分我們在公眾號的資料延伸還有Jazzpod的小紅書帳號上長期都在整理節目中提到的書單並且也邀請研究者作者們登上節目還有Jazzpod的夏日定番Jazzread活動最近呼左呼右也上線了賣書業務可以前往公眾號呼左呼右Left-Ride回覆買書兩個字了解詳情我是想起來最近幾年因為很多人在討論一個中國的一線城市和那種三四五六線城市他的這個父母的教育和子女的教育水平道掛的問題對那可能拜隨著其實更多是一個社會層面的一個問題就是有大量能看北上廣的這麼多一些可能精英人群他不是本地的他是全國的這些人通過高考的渠道都要上了一些很好的大學9852121然後留在了北京上海但是他們的子女要進入到教育當中競爭的時候可能就已經沒法再去獲得他們曾經在老家在家鄉的這些審分中獲得的那種競爭力了這反而出現了一批這種道掛現象也就是說這批人的子女們的平均學歷可能會比這批父母們要低這是改開以來可能就新出現的一個現象像這樣的一些現象包括這樣的一些分析是不是也會是你們這個回答一下其實我一直覺得這個是一個委命題為什麼這麼說呢因為他可能比如說父母是北大清華人大畢業的可能子女最後比如說沒有上到這麼好的學校但是你等到他30歲40歲你再來看他生活的是否快樂是否幸福那可能他仍然是快樂幸福的這個是為什麼呢我目前正在做的一個研究是看Stam職業Stam職業的話就是科學工程來數學類的職業對他的決定基因當然我們用的是英國的樣本然後就發現一個很有意思的現象就是我們識別了相應的基因然後算出了Stam職業的多金評分然後來比較了父母和子女這個Stam多金評分的相關性非常高那這是符合我們的預期然後我們又來比較了父母實際的Stam職業和他的子女最後所進行的職業的相關性本來我們以為也會是一個正相關結果發現並沒有這個讓我們非常吃驚這個正相關指的是什麼就父母幹啥子女也不幹啥對 其實就是子成夫業簡單來說就是子成夫業我父母是不如從事高金間客氣我子女是不是我們印象裡他也應該從事這個職業但是我們實際的結果是說基因層面上他雖然是正相關但是實際的表現並沒有然後我們就繼續來看這個子女他到底流動到了哪個方向會不會出現像剛才程老師說在他的那個降級了或者怎麼樣了結果發現並不是他很多的子女流向了藝術和娛樂產業所以然後我們又去看了找了一些比如說英國和澳大利亞的相關這個屬於我們老東京醫學研究的領域發現有一些文獻就曾經記載過當這個父母的比如說是從事Stam職業的因為他的收入水平加定條件相應都比較高所以其實他的子女是會有更多的選擇機會他不需要一定要來內選他的成績繼續流在Stam職業當中這聽起來像一個階層偏好的問題就是當你變成了一個穩定的中戰階級家庭的時候你就可以讓你的下一代去發展那些興趣了對 所以我覺得可能剛才你提到了那個現場當中其實為什麼他的子女沒有那麼上進去平這個成績可能是因為他有發現了更多的愛好或者他的藝術天賦這個都是有可能的我在補充幾點剛才那個朱老師講的一些切言的研究應該說是主要從分子一傳學的角度做出的包括跟教育有關係的就是說他們會看那個比如說幾百萬人的樣本裡邊就具體那些基因片段跟某種行為或者表現更相關然後在產生多精平分對吧我們剛才說的那個早期的行為藝術人更多使用的是這個比較同一暖雙升子的方式因為大家知道同一暖雙升子他的基因完全一樣家庭環境一樣那麼一暖是平均暖說一半的基因是不一樣的兩個兄弟或者姐妹之間但是他們家庭環境一樣所以我們根據這種方式可以看藝術人雙升子的他的行為方面的差異和同一暖雙升子比較以後來計算除就是說到底這個基因能夠幫助解釋多大程度的這種人們後天行為差異其實還有一組是那個收養數據就這個在歐美比較多就是他是不是就那個 adoption的那個 record他到底這個小孩是不是收養的孩子所以說一下孩子的家庭環境一樣對 但是那基因完全不一樣跟父母或者跟兄弟都不一樣這個我覺得中國人可能特別容易理解因為今天在短視運上今上可以看到那種某個短視頻一個華裔女孩她可能在一個加拿大或美國家庭裡面出現然後非常的開朗健康而且非常健壇提起她可能當年是被她的比如說在中國某個內陸省份的父母一氣掉的像這種往往會讓人覺得確實好像我覺得這是這種普蘇的直觀的感覺你會確實好像覺得同樣的小孩你在不同的環境長大她的好像是有點不同對 所以家庭環境有影響肯定的那我現在想說一點就是早期的這些行為一傳學根據同樣一暖雙生子進行的這種估算就剛才就老師提到的儀傳力的數值跟後來分子儀傳學就當代現在的分子儀傳學這種研究的估算數值是有差異的而這個差異還不小比如說她剛剛說教育程度在一些就是用數量儀傳學做出來的研究裡面可能高達40%但是用分子儀傳學做出來現在只有10%就是那個消失的儀傳力的一個所以是差異的原因是什麼差異原因是什麼我看到有兩種解釋一種就是說早期的這些研究可能高估了儀傳力那麼高估是原因是什麼比如說即使像比如有收養這樣一些情況的話那麼收養的孩子更有可能是在比如說接從類似的家庭裡邊備收養這是一個就是西方國家情況或者說某一波這種基礎原因把這個雙生子他們在後天的環境裡一下可能變得更像有一環境的原因有很多方面在比伊朗雙生子更像而不是前天的原因這是一種解釋還有一種解釋就是說分子儀傳學現在的樣本規模還不夠大因為我們知道分子有基因片段有很多個即使說你用幾百萬人的樣本可能還是不足以把那些有一點微小貢獻的那些片段給納入進去所以如果我們比如說一號誇到幾上千萬的甚至上一人的大樣本的時候也許我們會看到這種雇算數值之間差距會縮小甚至消失掉那我現在還想不重一點是伊川學的現在很多發現的其實跟我們的日常觀察日常經驗是符合的比如說中國這個老化就他們中國古人不懂伊川學但是中國的老化裏邊的有兩句話一句叫這個龍孫龍鳳神鳳這個話呢有一段時間經常被批判就說你是血統論什麼但是其他是有一些道理的從今天我們看伊川學的角度來講子女們總是會在某種程度上還是會繼承這個父母的一些品性的還有一句話呢叫做這個龍生九子給我們不同對吧這個話呢如果說我們用今天的這種偏環境的社會科學理論解釋的話其實是不容易解釋的因為在一個環境暫停環境成長起來我們應該預期的這個暫停裏邊的子女會有些差異但不會很大但是你會看到的就是很多情況底下比如說家裏邊有幾個小孩有些小孩他的天分非常高他可能比如上到那個考大學而且考到北大這樣的學校有些小孩呢像說學習就能力比較低甚至可能連大學都沒考上就在一個家庭裏邊所以呢像這樣一種差異我想只能通過這個伊川學的方式來解釋就為什麼一個家突要按一個類似環境裏面會出現這個個體會他的命運經歷會很不一樣這是那個我想說的一點他等在他這本基因彩票裏面曾經給過一個圖這個圖的横軸是做調查以後那一般人對人的一些品興或者行為做出的這個判斷就是你可以判斷一下比如說多動征或者是說那個身高他們在多大程度上是那個伊川決定的他這種種的是那個科學發現的實際的給予傳利那麼這張圖很明顯的表示出來就是普通人在大部分情況底下對於傳利的那個數值判斷是很準確的或者很接近那個學入研究發現的比如說身高對吧大部分可能這本身高確實是你要接馬高文也高對吧這是一傳決定的所有人幾乎都成人研究顏色是一傳決定的對吧你去哪怕你移民到其他國家不會改變但是還有一些可能說大家判斷的說可能環境也其他的作用是吧經驗會其他的作用比如說是一個人的智商高低是不是同名呀等等他們家叫家庭環境比較好可能請了那個特別的家庭老師之類對他有幫助那一方面可能他本身的這個也會受到他的父母的這種移傳的影響我想說的有一點呢跟我們這個節目的名稱胡走會有可能有點關係一個人的政治傾向有沒有移傳的成分呢根據剛才朱老師講的低跌率應該是有他們提出多高呢我想請那個主播給你可以猜一下嗎百分之二十差不多哦說就在哈登那個書裡面我沒提出的話呢是百分之三十左右這應該是行為移傳學的時候用雙上子來做的結果這個比起其他的一些表現說深高啊教育程度應該說低很多但是這個結果呢還是讓我挺吃驚的因為我在很長時間以為一個人的政治立場是跟他的越力跟他的這個閱讀的書對吧有直接的關係的但我們要想到呢說移傳跟政治立場也會有聯繫這個事情怎麼理解但這是直接聯繫而見見聯繫他只是說移傳因素會解釋人們政治立場之間的這種差異的百分之三十比如說你是不是反對死刑你在西方的話你是不是反對那個很多移民進入這時候保守派和自由派有差別對吧那個差別呢有相當重到是一場可以解釋的但我的理解呢是說這種關係可能是通過個性間接的表現出來的比如說你的個性呢是一個很和群的人你或者說你更關切他人的情況就是你覺得別人過得不好你自己很難受這樣一種人也許會偏左性天然去有同理性對關係環保事情比如性別平等這樣一些問題那麼如果說你的個性是說這個覺得我一個人過就挺好我覺得最好那個政府不要管我的茶這好少說我的睡對吧我自己一個人叫Levy Me Alang那種自害的話很可能這個人是一個保守主義者甚至是一個自由放任主義者我想是這種個性如果是一傳部分決定的話呢政治立場也是有這個機制是這樣這道挺合理的個性個性基本上就Personality已經他有大五人隔脈包括像自戀然後那幾個不同的圍堵就都已經確定了相關的機制除此之外相認智能力其實也會影響因為左派他肯定讀的書相對還是更多的那真實是都認智能力影響的是不是目前在美國是這樣對我相信那個當年是誰啊成萬中還是說過幾名言說今天世界的問題是左派指讀左派的右派不讀書對聽到理聽到理我就是剛才聽那個聽到的講我就想起來一個很有意思的一個文獻就是前幾年他其實就是用的這個多金評分來做的但是他的研究對象是什麼呢他是蘇聯並且是他考察的是說蘇聯解體前就已經完成了學業進入勞動力市場的人和蘇聯解體以後再完成學業蘇聯是羅馬尼亞吧蘇聯是那個蘇Ai的女兒是發表在那個Nature的自然雜誌的一個子堪叫人類行為上面但是前幾年的文章他們的原文章很有意思就是我在看的時候我會預估說那你隨著蘇聯的解體先見性的我會預估我說那是不是說按照左派的想法那麼金的影響結果就是最後他的收價程度是不是金的影響會變小這是我在讀這片論文之前我的一個預期但是結果恰恰相反就是這片文章發現是說在蘇聯解體以前然後我個人的收價程度的基因跟我最後到底上了多少年的學的相關性會顯著的低於蘇聯解體以後那麼其實這個的作者給出的解釋是說其實這個說明的是蘇聯解體以後隨著這個社會的開放他的這種平等那就是怎麼來定義平等他其實是說每個人的我的基因層面的認知能力非認知能力他其實得到了一個充分的釋放所以因此會導致說比如說我的收價程度基因比較高那我正好最後就讀了大學如果我稍微低一點那我可能讀完高中我去工作但是他的相關性是會更高所以說明其實側面說明是我的社會使得我每個人的這個就是某一個方面的能力得到了一個更充分的一個釋放而在解體之前其實可能是有一點點資源的挫配就比如說可能更多的受政治因素的影響我可能這個認知能力天赴很高但是我並沒有上但是相反我可能本來就是收價程度基因比較低但是我音差養錯我有讀了大學甚至研究生那麼其實這樣的話會存在一個資源的挫配並且其實看似好像是經的影響不是那麼明顯但是其實到底哪一種才是平等的就怎麼來第一類的平等這個取決於你怎麼去看它你比如說你剛剛說到蘇聯這個例子你另一方面的比如說更左一天的解釋你也可以是蘇聯時代對這些不同天赴優常的這些人群中它做的這種重新分配機會做得還不錯但是你放在個人身上假設我擁有非常好的頭腦但是你讓我去做運動員去了或者我有非常擅長替足球結果我一生是在一個鋼鐵上裡面做工人這這種搓配對於個人就是悲劇了其實我們當時很想拿中國的來做對我這個如果拿中國做蘇佩能發一個很好的對不對就老師說這個呢我也差一句其實我看到哈佛大學有一個團隊好像是經濟系他們確實做了一個中國的二世紀經濟史的研究他們關心的問題是什麼呢就是中國的革命前後那些人從主備到孫備的經濟表現怎麼樣你說的革命前後是指193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代比例193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的193年代的那些人他们的子代当然是在一个基本上跟其他人差不多的环境成长起来 对吧那么他们的孙伯的经济表现怎么样呢结论他们发现那个孙伯平均来说呢比祖父不是那个比如说企业家或者地主的人啊平均来说我一记得好像多争11%那么他们的解释怎么讲就是说为什么这些人比如说在那个经过平能化运动那个洗理之后啊他们的孙伯还是能够这个政的速度更多呢他们的解释主要是两个尾度一个是说文化资本这个家听里面还是说继承了某种价值观对吧或者是说继承了某种这种教育的什么习惯之类的啊多多数之类的第二种呢是说那个社会资本就这些人呢还是不是还保留着某种跟之前朋友什么朋友网络的联系啊比如说海外关系的之类的帮助这些人多争了一些企业那我想到就是说他这个文章里面没有奇但是我觉得可能的一个第三个因素呢也许是跟基金有关系当时如果说我们相信像主要是刚才讲的说说的这些地位差异可能都有某种程度上是有一串性的话那么从那个民国17到两个开放以后啊代基传承的除了他们的一些文化啊或者关系之外呢应该说还有定位对吧如果说孙伯的话可能有有祖父的某种经商的这种有关的纪念啊或者读书的定位的话他们可能也许会有更高的社会经济表现我觉得这是一种解释田老师你刚提到这个案例我之前应该是看到过的因为经济时人之前是发过一篇他当上这些的表题也挺刺激的在叫解放前中国精英阶层的孙倍異常富裕然后其实他聊的就是他是不是也有大量的图表了他其实他那个话题就是说一个国际野球团体嘛他们有具体说是美边对吧但我觉得可能跟田老师你说的就哈佛大选那个团队可能就是同一个团队对而他们说他们2010年以来他们对那个36000个中国居民做过类似的调查然后记入他们的一个收入还有教育水平以及记录他们的社会阶层信息当然他观察到的是有浮动的就是说40年以前出身的这批就中国精英他们受千年的子女因为他们的子女可能成长教育的年代就是最特殊的那个年代他们可能读案中学的这种可能性就是要比通利人其实是低的而且到了2010年这批人他的收入是比普通的中国人一般人是要低100%的但是在往下其实就发生了一个逆转就是说出生在66年到90年之间的这批就中国的这些精英家庭的后代他们读案高中的可能性就比同时代的人要高6%而且到2010年他们的收入比一般的普通的中国人是要高12%甚至比这个党员群体还高了2%但他们最后给的解释也是一个很文化像的解释他认为是这些就精英的这些资本虽然在可能这个40年代就已经被摧毁了但他们的这种社会关系这些资本被存续下来但确实没有去讨论这种很个体的就是精英就下单的冰箱这我一个猜测如果说他们能够在收集这些人的基因数据也会他们也许他们会发现类似的比如说这个多顶平分是不是祖孙三代都比较高对吧那其实里面有一个问题就刚我们谈到了很多基因带来的个体差异但其实像精英这个话题为什么在历史上有些20世纪他经历了那么多的这种等于是怎么说呢他关联到了现实政治然后产生了各种各样不可测的这些后果包括那些优生学包括一些种族主义甚至大屠杀的出现他其实不是因为基因拿来解释个体差异而是基因被大量的当时应该不是基因这个概念了可能别的一些移传的概念被拿来解释群体的差异我不知道群体差异这一块到今天为止的话像主要是你们学科内部真的会还会再持续做这里的研究吗我记得可能就是像在我上大学的时候当时的课本上会写说就当时会认为是说人类不管是白种人也好黑种人也好还是我们也好是没有差别就当时的课本里基本上也是这么写的但是在最近十年这个论书可能要被改写还是更刚才的情况类似就是一个程度的一个情况就是我们虽然99.9%都是类似的但是总是会有那么0.1%的差异所以像前两天我也其实转给各位看了就是我们有一个中国的研究团队他其实是考察了微博尔族一群样本的这个信息其实他从一双鲜上来讲他是能够看出从高加索人过渡到我们东亚人的一个踢渡就是这个通过我们技术的分析是能够看出来的所以这篇文章已经经过了同行评议并且已经被领域内的一个很好的期刊接收但是在上线接收以后就基本上做着就很高兴了觉得很稳定了然后就等着出版社板上线公布就可以了再到了这个结果然后突然被撤掉了所以那天的设论就是在探讨这个问题所以还是存在这样的一个研究的进区但是现在的主流的一个风向就是虽然大家不会明面上说我各个种群的足役的人是有差别就不能这么说但是其实我们在做分析的时候都会分类来做不可能把比如说不会把白柔人和东亚人放在一起来进行分析那样的话会扰乱结果那为什么会扰乱其实就是有一些相应的精的位点对他的频率本身就是不一样的所以就是这个最后相当于是还没有一个订论的一个Open question最后看学界会怎么样来进行一个定义找到一个折中的一个方法来说但是就是practically大家需要进行去分的就是还是多少有一些差异这听起来是一个真正危险的对 所以所以因为我感觉是今天可能大家已经能够接受来讨论一个个体肩的差异了但是如果我们要来谈一个人类的种群当中的差异对 人种之间的这种差异的话可能真的是一个非常敏感但是我们讨论时候可以比如说先不涉及收入和收造成程度因为如果其实最早来研究的都是偏向健康和疾病方面的比如说我们中国人非常高发的糖尿病现在主流的文章的结果是用高加索人欧美人来做的那做出来的他的这几个位点比如说十个位点然后我们拿到我们中国人来验证他可能验证的结果不好预测的力度不好那为什么呢就是因为我们东亚人的这些特定的精平率他跟欧美人就是不一样的所以如果我们就是死活不承认这种差别的话那其实是受伤害的是我们自己那欧美比如说他新出了一个药能针对这几个八点我们拿来虽然很贵但是就是没有用啊所以就是说承认他其实有不得我们完全从这个正式地场上来看对我来补充一点就是哈登这本书里边他有设计到讨论群体间是不是有这个基因差距而且就非常破坏人类团结了对了基因差距是不是会影响群体之间的差异那在美国这方面问题最核心的就是种族问题我同意哈登的一个说法就是个体之间的基因差异和群体之间的这种差异的因素或者机制呢是有差别的那他做了一个这样一个比方比如说同样的两批草从那个基因的群体的这种分布来说没有太大差别那么我们一个给他种在一个比较肥货的环境里一个种在比较平息的环境里边你可以看到他们长大以后正长起来以后肯定是有那个高度差异的那这个差异呢可以说完全用土朗的这种性质来解释所以呢美国的种族差异啊应该说呢很大程度上呢跟那个个体之间这种差异还是有差别就是说他有可能说黑人完全是因为环境的远夜所以说他的社会经济地位比较低他当的确实也没有否认就是说种族之间也许会有一些一传层面的什么因素决定他们之间有差异而且他在里面讲了如果说某一天突然有人发表这样的研究可能事实上他确实发现这样一些证据的话我们还是确实需要去接受的这种观点呢应该说是在美国的政治讨论里面是最激进的我想呢这个问题也许但是我不是那个美国人了但是我就是观察看到他们一些争论我想的就是说其实就要真的我们发现比如说黑人和白人之间的有一些这个这商差异是基因影响的这也不意味着天就踏下来也不是说就那么可怕的事情比如说我们想想男性和女性两星之间大家知道有一条染色体不同的这个差异我想还是比人种之间的那种基因差异无论如何是要大很多的我和住老师不是我们一个男生一个女生不遭殃还是坐在这里边自然的在交流嘛 对不对然后所以我想就是即使我们有一天真的发现这样子还也不意味着好像这个种兔之间什么种兔主义要回朝了解死我们其实还是可以平和的看来并且接受这样一个事实的从研究者的角度来讲田老师的规划很好但是作为研究者也我不敢触碰这个题目目前我可能会去做像我刚才提到的疾病的足异之间的差异比如说高血压的位点或者某个癌症的位点足异之间的差异至少差异这个不敢做所以还是有一些潜台词的研究境地确实是这样刚因为提了很多的这些比如说前面介绍了过去对吧 像遗传这样的一些学科它面临的一个历史包袱尤其像优生学我不知道像今天的话当然可能过去的这种传统优生学已经是一个臭鸣召助这个学科本身它有更新换带吧还是说已经完全死掉了应该说没有完全死掉应该说有关的思想有关的一些主张甚至还持续被人提出来甚至优生学之前的一些学书期刊还存在这是说它换了个名字有人叫人类一传学更中性化的这种学书化的名字有些优生团体在上世纪尤其是现在所一业改成一个相当于跟什么一传之类有关的名字包括那个伦伦大学还有高尔顿的什么实验室之类的对吧 它还存在了很长的世界那我想说今天的优生学应该说跟二十一早期的舅的优生学有个很大的区别就是二十一早期的时候很多优生学者包括攀光专在内他们会主张那个国家通过积极干预的方式他确实发现有些人的品质不是很好的话要求强迫他们做绝育手术所以美国我印象里好像是有六七万人在各个走里边路续被做的绝育手术那大学走过就更多了就可能有四十万人今天的如果我们把丢生学定义成一种人类通过自己的技术去改善后代品兴的这样一种活动的话应该说今天也存在有生学今天大家讨论比较多的有三种一个就是金字库这个事情在去年就国爱领活起来以后很多人都关注原因是有一个技术好像是国爱领的母亲是从金字库里面找了一个什么优质金字然后生下国爱领的那个人常说好像什么哈佛毕业的这个高三生之类的所以大家觉得好像是一个就是随时復生风的故事有之后大的一个方式但是金字库能够培养的后代人数还是很有限所以他是一个确实是一个生学的途径但不是说会有很大影响差一点前几年好像发生过一个跟金字库有关的一学丑闻好像是在美国哪个金字库的让一个管理员和医生用自己的这个这也就是冒充的一大堆一大堆小的那真的是严重的我感觉是一个严重的轮廉问题严重的对是这样的第二种方式是今天大家可能听过基因编辑这个词对对吧基因编辑的因为说我们国家的一个生学家就是想要实在是在南方科技大学是吧而且归他在18年的时候曾经这个私自为一种夫妇的孩子还做过这种基因编辑那么他自己可能觉得还比较成功但是这个事情在国际上传播看来以后被认为是有很大的丑闻和建国家也没事情被关了三年好像最近技术在北京对好像是那个出来以后好像在北京又开了才是实验室但是基因编辑呢我看到一些报道然后才到印象就是基因编辑这个技术呢现在是成熟的就是如果说我们想给你的DNA比如说就像那个他说那个剪刀他用什么基因剪刀来掺剪一下然后更换一些剪机的话是吧就是可以做到的问题是说我们不知道应该更换哪些剪刁还有就是我们知道不知道那个更换以后会有什么后果对不起有些什么后果因为有些基因他可能有同时有很多左右那你再把它替换到以后是不是有些我们无法预料的事情这事是我觉得倫敏商至少对这种技术应该有很强的管制第三个的就是我想中点说的陪他选择这个技术这个技术呢我听说是已经比较成熟了刚才那个主要是不是说过这个多基因评分嘛我们也可以对那个陪他进行这样一种检查对吧就看看你那个陪他里边是不是比如说升高的多基因评分很高呀或者跟智商或者跟研究有关的对吧那么在那个人工陪他这种方式底下他们可以准备几个陪他那父母可以从里边挑一个他们喜欢的孩子进行授语这是那个陪他选择其实就是一个更加温和的一个解决方式其实对父母双方或者单方面有一传性疾病的情况下是其实是很好的一个折中的一个技术方式那这个技术是在实验阶段还是说已经已经已经在用啊而且国内应该是不是也在用美国是肯定是在用国内它就是辅助升职的这个陪他选择因为我我我我听我对这个东西是完全不了解的我以前听说的是比如说过去有很多的中国的父母他在怀孕的时候他喜欢去提前通过逼超爱或者这些去看这些男女孩子的性别对对对这个东西好像后来也是大家是不鼓励还是说把它禁止掉了对禁止应该允许你去看因为房子还是有很多看的因为房子你去主动的去选择比如说墮胎对对对但那这种他不会这个可能目前在国内可能还没有直接应用但是在美国已经就是你去看一些广告就已经有了他其实就相当于是管因而阶段你多了一个步骤就是会提前来测一下这个配胎的各个指标的多金平分比如说他以后比如说换某个遗传病的概率这个也不一定是概率就是傾向性有多少其实就是刚才我提到我们提到那个多金平分然后或者是那如果是现在的多金平分配胎选择他会提供更多的一些选项比如说可以看他的这个售价程度多金平分是不是更高那这样更高的话因为去年美国有一个调研就很有意思他是问这个美国的这个年轻人是说如果你有机会通过多金平分配胎选择让你以后的孩子有10%的概率能进入长春腾学校学习你愿意做吗同样的一个问题还会问说如果还是提升10%的概率但是让你用金边级的技术就是会更加的基金就是要把金的片段给修改给改变但是多金平分选择其实不改变只是说我有好几个在这里然后我们进行筛选其中一个但是他其实还是相对比较自然的然后那么大概是有3分之一的背访人他其实是愿意尝试这个配胎选择采取这个技术目的就是让他以后小孩相对比较可能认识能力更高上大学的概率更高然后你不需要一直的带他去上赴岛班竞争力更强吧对竞争力更强所以这种配胎选择他只能是对应这种使馆应而群体自然受运的是没法了那是对所以我想就是配胎选择有可能成为未来人类新的一波的优生运动的一种主要方式他跟老的优生运动有什么差别我想最大的差别就是说新的优生运动是个体主导的父母愿意做这个选择他们就可以做喜欢做的就去做然后你愿意选择什么样的配胎也是你自己订但这个实实的效果的有可能是比早期是那些想通过国家干预方式来达到优生学的目标的这种效果可能会更明显因为一开始有一些少数比如说富人他们开始用配胎选的方式来产生后搭以后也许后面就有一些中产阶级也跟着去做这样的选择对吧如果说这样一个培养子女的方式大规模普及看来以后我们可能看到未来整个人类的这种平均智商对吧或者平均研制可能会上升10%20%就是更短了吗但是你也要想到疯狂的东亚父母都是为了子女能有更大的激励及北大心法会愿意尝试所有的方法所以这个如果她成为一个服务真正出现的话我觉得至少在中国韩国日本会非常受欢迎但是要避免的就是像那个电影儿里前进于发压里头的那个未来世界中然后就是相亲之前先看一下你的多级音频分你的预期受命是多少然后是不是有一些一传逼的一些开吁那样还就是这样极端的一个情况不让会不会出现我以前也看到过这里的一些报道通常是那种比如说社会学方面的一些调言或者说这样的一些研究它可能会去爬出很多的一些历史数据对吧然后去得出一个结论号也非常符合之解的就是其实大自然本身在做各种各样的一些基因的赛选对然后我们其实今天生活在世界上的这些人我们的祖先都是在这种从基因角度上来说是那种优势基因的机成者最典型的是好像穷然的后代基本上会很快的端确调这好像从就是在于古代确实富人的生育率是比穷然要高的现在不一定现在不一定所以某种意义上我们都是古代那些富人的后代某种意义上而且就是这个精化论之前对这个翻译也有一个争论就是英文他是这个Avolu什么然后我们中间明次中间有一个进一次就好像是说正面的越来越强越来越强对 越来进步但是其实他的本意只是说更加适应特定的环境演化对 就是只是说对环境更加适应对 没有方向性不一定是说我人就会越来越聪明或者是越来越漂亮就没有就是没准因为我们的社会我们的自然环境社会环境他一直是在改变的从一串学科的角度上来讲的话也有可能以后的人类会变得更笨也是有什么可能的对 这个之前我也特疵我就是现在最近五年的结果发表在顶级期刊上的就是现在的话人类精华的趋势就是会选择受教育程度基金相对比较低的平分比较低的这个其实我们自己能看出来就是因为包括在美国也好还是最中国也好你受教育程度越高游戏生女性她其实生育率是越低的而且投胎的年龄也是更大的那么所以她总个生命周期的生育的机会子女书都是更少的这个不光是中国在日本 在韩国在美国全是这样所以这样的话她的一个趋势就是受教育程度多金平分更低的人群她其实占比是在扩大的如果像在美国的话像那个墨西哥亿他们的出来都了一大价子一大价子对这好好的全世界都是这样子就像发大国家大家都受教育很高然后不生育所以像刚才听到说我们古代可能是副人家是因为想好可能会更多因为她有资源来养但是现在我们的社会经济的环境变了如果继续这样下去那可能大家会稍微不能说越来越笨但是是说可能不需要上那么多大学就上大学多的人她的子女反而留下来的100年是比例会变小比例会越来越小也是今天很多的那些网民好像一天到晚优性中中的话题对 就是19世纪墨内游生学刚开始搞其实他们高尔中那些人担心就是这样的其实关她我说的他们叫差异生育率中上阶层升得越来越少那么中下阶层升得越来越多所以他们很担心就是英国的民族是不是会因此会退化就好就有这样的担心最后我觉得可以来讨论一个话题因为这里面说到的非常多的今天聊了很多关于基因关于遗传的东西就是遗传这种事情看上去它是败有某种决定论的性质它可能不能叫决定了但是是部分在影响你另一方面我们也会发现好像这之中间是不是也存在大量的一些比如说一些完全随机的事件中国人说的话就是运气对吧在我们的遗伸当中可能除了这些既定的一些事情对定的影响之外好像这些完全随机的事情好像也是对你的影响很大的我不知道作为一宣学者我就可以来讨论一下这个话题因为我以前读过美国的一个唱小书作家Gladeware他写过一本很有名的那个异类嘛那本书他在里面就提过一个什么一万小时定律这个经常被人引用说你在任何一个领域一个事情上投入一万个小时你就可以成为这个领域的专家但实际上他说这话是有个前提的三个前提什么你首先生在一个不错的时代不错的国家其次你要有一个比较不错的这样的一个外部环境然后你还得在一个不错的家庭里面最后你自己拥有不错的一个个人条件在这个基础之上你在投入一万个小时所以在前面的这部分好像完全不是你个人是能够决定的就比如说你是出生在一个80年代的紐約的一个中产家庭然后父母能够让你去接受好的教育还是出生在一个Somanii的这样的一个农村部落的这样的一个家庭当中是这好像就是一个运气的问题所以就像他这个书的题目嘛抽彩就是大家都是在进行一个抽彩的一个过程但是可以说基因可能某种程度上是决定一个人发展的一个下线但是上线的话可能更多是要靠机遇还是有很多的运气的成分就是基因彩票这个概念呢应该说不是哈登提出来的就是这个概念在那个英文的英语的思想界里边早就有人提出来比如说福山那美国这个政治学家他在2003年的时候曾经出过一本我们后人类的未来福山本身的对那个生物学很有兴趣福山曾经担任过美国的政府的这个一个生物轮力自尋委员会的这个委员就是他其实很懂这方面有关的一些议题的那么福山在那本书里面他也讨论过关于基因彩票这个概念那么我对那个这个概念自己有个反思就是说基因的分配是不是可以被成为是彩票可以看那个哈登他这个书里的论证他是这样讲他说你的父亲和母亲那个DNA可以有成千上万种组合甚至可能什么上千万种组合很有偶然的情况下他们那个DNA组合成了你的DNA所以这个意想他这位可以成为彩票这种碰撞的当然是有有很大的偶然性的但是另一方面呢我想那个哈登也承认就说不管怎么碰撞那毕竟还是你父母的DNA吧就像他们给你的这个后天的家庭环境一样是一种桂总我们换个角度来说为什么不可以讲基因桂总的即使说父母通过比如说抽签或者什么方式来给你一样东西那毕竟是他们给你的我反思呢是不是基因像这个罗尔斯讲的是无知之母我们真的是好像是佛教说的一个什么转世头台的过程里边通过抽签然后就变成这个世界某种身份的人还是现实世界里边我们知道是有一个明确的生物学机制让我们变成了这样的人然后是有一个明确在选择你的对对我们没有做努力但是我们的父母在之前做了很多努力他们从相识相链对吧到结婚到决定蠢子蠢子以后的养育起来帮我们其实他们还是做了很多努力的那么这种努力呢是不是也应该得到承认如果说不同的父母他们努力的程度不同或者说他们能够给予孩子的条件不同的话是不是他们这种努力造成的差异我们也部分的应该承认的这是我觉得在政治哲学上面暂同或者毕竟他们都应该去面对的一个问题到底它是不是一个彩票这是被看成一种运气性的东西我几书上来讲包括孟德尔定律说是随机分配机子随机分配但是其实潜台子就刚才提到我们会有前提条件其实是肯定是父母的遗传机父母的机器为条件对其实是有条件的随机分配有条件的抽奖所以再回到这个如果是这个鱼儿的这个话题我的观点一直都是基瓦不如机自己就是你首先你父母给了他的金品付同时然后如果你父母比如说收入然后创造了条件不管是金钱方面的还是说本话方面的那么其实都会给你的子女有一个非常大的影响那这个其实前面我可能没有提到就是我们研究的另外一款内容其实是金环境交互作用以及一个遗传养域作用那这两个概念有点差别金环境交互作用就是说你的收账程度多金平分会跟你成长过程中的一些经历或者是你的家庭背景会有一些交互型的一些作用就会互相影响最后决定你的收入和你的收账程度这是金环境交互作用然后遗传养域作用是说你父母的收账程度多金平分会再跟你到环境起到一个相互的影响最后给你一个影响所以就是你会看到说父母不管是从遗传养域作用层面也好还是说本身的遗传兵副传递也好还是说为子女提供了一个后天的成长环境那这个作用都是都是非常非常非常大占比非常非常重要我从一点没有咱们可以做个类比比如说像如果我们把金环境产票的话那是不是一个人的出生地点可以看成一种产票呢比如说你生在美国纽约还是生在中国的某个穷山沟里费着某个部落里这个地点我想在很大程度上决定的你一生中能够获得的机会那有一些那个美国的自由主义的作戏家呢就像罗尔斯一样他会觉得这样一种出生地的不平等应该在后天被纠正的我先生很不幸地生在一个这个很平息的地方有些人很生在很富饭的地方那么我们应该考虑说怎么样去照顾那些平鸡的人有一位折瘦家呢加拿大的一个政治学老师叫卡恩斯他在1987年时候他提出来说发达国家应该把他们边境打开让大规模的这个发展国家的人民的移民到那个发达国家因为这样的话呢才能改变他们因为出生不平等造成的那个继续差距我们可以通过这个方式来介绍苹果你等等等等这个观点呢至少目前是没有变成现实而这很多人呢会觉得这种观点主张本身就挺荒谬的就即使说每个人不能为自己的出生地来负责对不对但是像大部分人的还是会认为不能因此就要求那个我们的国家或者其他国家呢去开放边境所以我想类比一下就是说是不是基因的跟那个出生地造成不平等可能有一些相似之处就是他如果说像那个哈登亮因为说基因的分配呢造成了一些不平等有些一些差距那我们就应该采取大规模的福利政策或者是说社会政策说了这种不平等吗我觉得至少是值得去更紧实的就像他研究他的那些尽为一双学的那些题目一样应该更紧实的对待这样一些政治学和努力学的问题我觉得可能说小不平等就不切实际的一个目标我比较推崇的就是刚才提到的苏联的那篇论文中那样就是让每一个人施展他尽可能能够施展他自己的才华那我可能在受在程度的秉付上面我没有优势但是我可能在艺术方面有优势或者我在跑步方面有优势如果我们的一个社会他的机制能够认同就是让每一个人在他特定的方面能够施展他的才华我觉得这样就已经很好了我一定说一定要做到人人平等那如果平等的话那其实这个社会可能因为我们以前也尝试过其实是没法非常高效的运转的好 非常感谢两位今天来到胡总会我们为了基因彩票这本书对吧 来分享了一个其实非常说真的对于胡总会有这个节目来说是一个非常新鲜刺激的这样的一个话题过去我们也很少涉足这一块的一个当然其实我自己个人月毒当中我还挺喜欢看这些关于有的是传统的一些进化心理学有的是一些像基因彩票他讨论的这种片一传这样的一些话题因为他最终还是和我们今天社会当中相当一部分人所讨论的一些现实话题能够切合到一起去的而且关于这个话题过去在舆论场里面其实很少有机会得到一个非常充分的讨论大家经常一言不合就容易吵起来从一个事实讨论很快蔓延到一个价值力上的这样的一个辩论当中尤其像优生学这样的话题的我还记得以前李光耀他去世的时候很多人提出重新挖出他当年的很多言论包括他其实就明显受到了大量的那些优生学思想的影响他在新加坡所建立的那条体系甚至关于当时李显龙来做总理这件事对吧他好像当时提过的一个非常刺激很多人的一个说法就是他自己是那个新加坡第一名的男学生他的太太科语之女是新加坡第一名的女学生然后他们又都是在见乔毕业所以他们白马生下的孩子一定是白马我觉得他可能是一个就是从这个角度上来说的话他和他的家庭都是拿到彩票的人但是我觉得这个世界上还是有大量手上没有彩票的人我觉得这个话题不妨碍我们在这个节目里面可以多拿出来探讨甚至有很多话题我认为在长期以来日后这种争论他不会停息下来的以后有类似的一些话题我也非常期待能够继续和田老师、朱老师在这块有更多的一些讨论那感谢两位也感谢各位的收听我们下期再见拜拜拜拜