Listen to Episode

Read Episode Transcript

רשת עושים היסטוריה. עושים היסטוריה. עושים חשבון. עם פרופסור עומר מואב בשירה הדס נקר. אהלן, עומר, היי שירה, מה שלומך היום היום בסדר? אתמול הייתי קצת במצב שבין מזועזע ל משועשע. והסיבה היא שאתמול בבוקר הייתי בוועדת הכספים של הכנסת. בדיון שיזמו חברי האופוזיציה על ההשלכות הכלכליות של הרפורמה המשפטית. או כפי שרבים מכנים, ובצדק, לדעתי, המהפכה השלטונית על הכלכלה. אני לא יודעת למה אתה מרגיש מעורער מזה התקבלה החלטה בוועדת הכספים, שזה לא ישפיע לרעה על הכלכלה. סיימנו את הפרק, הולכים הביתה. החלטה הייתי מאוד מודאג כי חשבתי שיש פה סיכוי לפגיעה. ממש קשה בכלכלה ומעבר לזה. אני חושב שהמהפכה השלטונית הזאת ממש מסכן את עתידה של מדינת ישראל, אבל אני שמח, החליטו בוועדת הכספים ברוב חברי הקואליציה, שאין שום בעיה עם המהפכה, ולכן הכל בסדר. כזה שלא עושים חשבון? לא סתם אני צוחקת, רק אני אתן שנייה. הקשר, אנחנו מקליטים את הפרק הזה היום שזה יום אחרי שוועדת הכספים קיבלה את ההחלטה הזאת והוא ישודר עוד בערך שבוע וחצי, אז אנחנו מאוד מקווים שהדברים שנגיד היום הם יהיו מספיק כלליים כדי שהמציאות לא תתקדם כל כך מהר. בשבוע וחצי ותברח לנו קדימה, אנחנו ממש נשתדל לפני כן, אני חייבת לתת איזה דיסקליימר וזה משהו שמטריד אותי, אני מרגישה שלנו בעצם זה שאנחנו מקליטים את הפודקאסט הזה, יש אחריות אדירה, כי אם אנחנו אומרים. הרפורמה תפגע בכלכלה, ואם אנחנו אומרים שאנחנו מודאגים, ואם אנחנו אומרים כל מיני דברים אנחנו יוצרים את המציאות מתוך זה שכלכלה היא מדע של ציפיות. טענה מאוד חשובה, מה שאת מעלה ואני שמח לדבר על זה, אז כמובן שאולי בהמשך הפרק. לא אולי אנחנו נדבר באמת גם על המהות. למה אנחנו ככלכלנים מאמינים שהרפורמה הזאת תפגע בכלכלה? אבל נניח באמת, לשיטת חברי הקואליציה מקדמי המהפכה השלטונית, הטענה שלהם היא שזה פנטסטי לכלכלה. כלומר, לא רק שזה לא פוגע, זה טוב, כי זה יעיף את המשפטיזציה. שחושף אמת רפורמות כלכליות חשובות זה ייצור דווקא איכות יותר גבוהה של מערכת המשפט ואכיפת החוק. יותר בהירות. יש להם מגוון טענות קשה. אני סבור שהן מופרכות. ולא רק אני. כל מומחי המשפט שנים הסבירים הידועים. כך סבורים, כולל אגב, תומכים גדולים של נתניהו. בעבר. כולם מגיעים למסקנה שהרפורמה הזאת היא גרועה, אבל שוב, לשיטתם, נניח שהרפורמה הזאת באמת. פנטסטית לכלכלה. אבל באים כל הכלכלנים, ומתוך טעות במקרה הטוב, או מתוך זדון ושנאה את עצמם ושנאת ישראל ורצון אובססיבי להפיל את הממשלה. אומרים שהרפורמה הזאת ראה מה זה עושה. כן זה יוצר איזה שהם ציפיות לכך שהכלכלה תרד עכשיו. כמובן שאם אני מאמין שלמה של הבורסה בעוד חודש. או בעוד שנה לא משנה מתי תהיה 10% יותר נמוכה ממה שהיא היום. אז ברור לגמרי שכבר היום המחירים ירדו. כלומר, אם אני מאמין שהכלכלה נחלשת, והיצוא הישראלי ייחלש. אז כבר ברור שהיום מיידי את המטבע המקומי ייחלש זה הכלכלה של הציפיות, אבל אני רוצה להגיד שהטיעון הזה לא נכון במקרה הזה והוא נכון לכל היותר לטווח זמן קצר. כי? נגיד, באמת שהרפורמה הזאת מצויינת, אוקיי? אז תוך זמן קצר אנחנו נבין את זה. נראה שבעצם ברמה הריאלית לא קרה שום דבר, והכלכלה ממשיכה לתפקד מצוין, אז באופן זמני בלבד היו עצירה של השקעות ממילא. כשמשקיעים השקעות ריאליות, אני מדבר, זה לא ההשקעות בבורסה, מה אכפת לי? אז הבורסה ירדה קצת, מה זה משנה אם אנשים מחליפים מניות מיד ליד? שמדברים על השקעות זה לא מה שחשוב, מה שחשוב. כשאנחנו כלכלנים, מזהירים בפני פגיעה בהשקעות. אנחנו לא מזהירים בפני מסחר במניות שתושבי חוץ ירצו- לקנות את המניות הישראליות זה חסר חשיבות עמוקה. המהות, יש לזה קשר כמובן, אבל המהות היא פגיעה בהשקעות אמיתיות, ריאליות, הקמה של עסקים חדשים, הרחבה של עסקים קיימים של חברות קיימות, פיתוח קווי ייצור וסטארטאפים, מימון, סטארטאפים וכדומה וכדומה. נגיד שזה יפגע? תקופה קצרה, אבל בעצם אנחנו נבין רגע, לא קרה פה. שום דבר יהיה כסף על השולחן. כי בעצם בשיווי משקל בכל המשקיעים בעולם מחפשים איפה לשים את הכסף שלהם שאניח שהכלכלה הישראלית פוטנציאלית מצויינת, ורק השתפרה. בעקבות הרפורמה המשפטית תשתפר בעקבות הרפורמה ככל שתעבור. אז יהיה פה מצב שיש כסף על השולחן. פתאום יהיו פה השקעות פנטסטיות ולכן המשקיעים יחזרו ולכן. הטענה במקרה הזה שמספיק שאנחנו נגיד שזה רע וכולם יאמינו לנו. זה באמת יוביל לטווח ארוך לפגיעה בכלכלה. היא לא מאוד סבירה. אם זה יגרום לאנשים לרוץ לבנקים, כבר עכשיו לרוץ לבנקים ומה להוציא את המזומן שלהם? להחליף אותם לדולרים, לפתוח חשבונות בנק בחו? ל? אני לא יודעת. כל מיני התנהגויות של הישראלים אז תראה לגבי פעולה מהסוג הזה, אז זה קצת יחליש עוד או הרבה יחליש את המטבע. אז מה יקרה כתוצאה מזה, בנקים לא אפשרו את הרגל ריצה על הבנק בישראל מבוטחת על ידי הבנק המרכזי אז הבנק המרכזי הדפיס קצת שקלים כתוצאה מזה כדי לאפשר לאנשים למשוך את השקלים שלהם. אבל השקלים האלו יחזרו למערכת כי אנשים יקנו דולרים. הדולר יתחזק עוד? כלומר השקל שוב ייחלש יותר. מה זה יעשה אז כן, בטווח הקצר יש לזה השלכות על יוקר המחיה. צריך לזכור את זה כחולשה, השקל יותר חלש. אז מחירי היבוא יותר גבוהים. יוקר המחיה העולה, ומצד שני, דווקא היצואנים ישמחו כי הם יקבלו יותר שקלים על הדולרים שלהם, והפעילות הכלכלית דווקא אפילו תתרחש כתוצאה מעודף היצוא. מה איכפת לי כסף שזז ממקום למקום? הוא חסר משמעות, אולי זאת הזדמנות גם להבהיר. שאנחנו שומעים את חברות ההייטק, קרנות השקעה שאומרות הוצאנו את הכסף בישראל. מה המשמעות? אני לא יודע על מה הם מתכוונים בדיוק, אבל כדאי פה מאוד להבחין בין לקחנו את המזומנים שיש לנו בבנק בישראל, והעברנו לבנק בשוויץ או בארצות הברית, כמעט חסר משמעות. לעומת זאת, אנחנו עוצרים את ההשקעות בישראל, אנחנו מפסיקים לממן סטארטאפים בישראל. זה המהלך המשמעותי. השקעה יושבות כרגע על הגדר. אני יודע לא חושב, אני יודע. אני לא יודעת אותי, זה מדאיג. אני חושב שאת דואגת בצדק. כל מה שאמרתי עכשיו זה אם באמת המהפכה המשפטית היא חסרת השלכות שליליות על הכלכלה, כפי שטוענים מקדמיה. אז אין מה לדאוג. גם אם כל הכלכלנים יסבירו שזה רע, המציאות חזקה מאיתנו. אבל האמת העצובה היא שכל הכלכלנים מסבירים שזה רע משום שזה כפי הנראה רע. יש על זה הרבה מחקר כלכלי, ואולי כדאי שעל זה נדבר. לעומק כי. הבעת העמדה הפוליטית אנחנו שומעים אותם מפי כל מיני בעלי תפקידים. בסדר אנחנו רואים את עצומת השריונרים ועצומת, רואי החשבון ועצומת, מורה המוזיקה ועצומת, המנגנים בחליל וגם את עצומת הכלכלנים. אבל אנחנו שומעים- אנשים שמסבירים לעומק מה עמדתם המקצועית ואני חושבת שכאן חייבים להגיד שיש כאן שני כובעים. אתה מתנגד לרפורמה גם כי אתה מתנגד לממשלה ואתה מתנגד לרפורמה גם בקובה ככלכלן אני חושב שאני יכול לעשות את ההפרדה. אני חושב שהרקורד שלי ודאי אנשים שעוקבים אחריי בפייסבוק ועל אחרי הפודקאסט הזה אז אני חושב שאני מאמין שיש לי את היכולת להפריד. אין לי ספק שאם הממשלה ממשלת השינוי היו מציעים את הרפורמה הזאת, הייתי מתנגד בנחרצות דומה לגמרי ולא רק אני, אלא גם הרוב המכריע של הכלכלנים. והסיבה היא כי אם אנחנו עוקבים אחרי המחקר הכלכלי, אז אנחנו מגיעים למסקנה חד משמעית וברורה שמדובר במהלך רע, ולא צריך להיות משפטן כדי להבין את זה שהוא. הנקודה היא שיש ויכוח גם האם זה פוגע בדמוקרטיה או לא, וכדאי כדאי להתעסק בעניין הזה. אז בואי נתחיל עם המחקר הכלכלי לגבי דמוקרטיה. דמוקרטיה חשובה לצמיחה כלכלית באיזה מובן אנחנו יודעים במובן האמפירי, כשמסתכלים על הנתונים במחקר באמת, שנעשה בשנים האחרונות על ידי כמה מהכלכלנים המאוד מפורסמים באמת, הצליח לזהות קשר סיבתי. כלומר, בעבר ידענו שיש קורלציה חיובית בין דמוקרטיות לרווחה כלכלית. הקורלציה היא מאוד חזקה וברורה, אבל מזה שאני רואה? דמוקרטיה ורווחה הולכים ביחד. זה לא ברור שהרווחה הצמיחה השגשוג הוא בזכות הדמוקרטיה. אולי זה הפוך, אולי דווקא מדינות שהתפתחו כלכלית יפה בגלל זה אימצו דמוקרטיה לכאורה מדעית, הייתה פה שאלה פתוחה, אבל כרגע המקובל להאמין שהשאלה הזאת סגורה. על בסיס המחקר. כשמסתכלים על לאורך זמן על המון ארצות ומנצלים שיטה של קייס סטאדי של שינויים במידת הדמוקרטיה. ויש כל הזמן שינוי. מדינות נעשות לפי מדדים שונים יותר דמוקרטיות- דמוקרטיות וכתוצאה מזה רואים השפעה על הצמיחה ברמה הממוצעת. עכשיו תראי, אולי זה גם. חשובה להבהיר על הפרק הזה, למה לא הבאנו מישהו איזה כלכלן מומחה שיציג את הצד השני ולא במקרה לא עשינו את זה. והסיבה היא שבעצם אין יש כאן יש. זה לא שאין אנשים, פתחתי טוויטר, יש. יש הרבה מאוד אנשים שמתהדרים בתואר כלכלן. לחלקם יש אפילו השכלה כלכלית מסוימת, אבל אף אחד מהם הוא לא בליגה של הקבוצה שחתמה גם הישראלים מעל 300, ודאי החולני עם חתני פרס נובל וכלכלנים בכירים, ואני מדבר על אנשים שהם חוקרי כלכלה במשרה אקדמית. בשונה מי אני יכול למנות על אצבעות יד אחת, את האנשים הכלכלנים. בתקשורת אין בהם אף אחד שעונה להגדרה הזאת, מישהו שהוא בעל חברת ייעוץ כלכלי. יש כאלו המונים. אני לא סופר אותם. במחילה, זה לא אותה קבוצה בסופו של דבר. אם היינו מביאים לפה מישהו באמת הכלכלנים הבודדים שהם כפי שאמרתי, הם לא שייכים לקבוצה של הכלכלנים שעוסקים במחקר כלכלי שתומכים ברפורמה. אין שם באמת התמודדות עניינית עם הטענות שלנו, ולכן. אני משאיר את זה לאינטליגנציה של המאזינות והמאזינים לשפוט את הדברים כמו שהמאזינים והמאזינים יודעים והיו לנו לא מעט פרקים כמו הפרק על שכר מינימום כמו הפרק על גודל הממשלה שבהם. כן בוודאי הבאנו לפה משושה לחלוטין לא מסכים עם העמדה שלי, אבל היינו מסוגלים לנהל שיח שמבוסס על כלכלה ולא שיח שהוא פוליטי לחלוטין. לכן אין טעם. אז בוא ניכנס לשיח הזה. מה הטענות הכלכליות של המתנגדים לרפורמה? התחלנו לדבר על דמוקרטיה, ואז מה שאומרים המתנגדים לרפורמה. בתגובה לטענה הזאת אומרים יש שתי תגובות בעצם אחד, אבל סינגפור. או אולי עוד איזה דוגמה או שתיים לזה יש לי מה להגיד כן, אחד כמובן שהקשר הוא קשר ממוצע, זאת אומרת בממוצע לדמוקרטיה יש השפעה חיובית על צמיחה כלכלית. זה לא אומר שזה במאה% מהמקרים שתיים, אם אתם אומרים לי, אבל סינגפור. אז בעצם מה אתם אומרים? שאתם באמת הולכים לכיוון של דיקטטורה? למה אתם מביאים את הדוגמה הזאת? זה קצת מטריד. אבל יותר חשוב מזה. המתנגדים, הטענה היותר רצינית שלהם היא הטענה, אבל המהלכים האלו מחזקים את הדמוקרטיה, אתם פשוט לא מבינים את זה, לא רוצים להבין את זה מבחינתכם? פגיעה בכוח של הרשות השופטת או שינויים בראשות השופטת? זה פגיעה בדמוקרטיה. אנחנו רואים בזה חיזוק הדמוקרטיה, מתן יותר כוח לבחירה של העם. והנה התשובה שלי לטענה הזאת זה לא משנה, אתם יכולים להגדיר. דמוקרטיה איך שאתם רוצים. המחקר הכלכלי לא מסתפק בלהראות קשר בין דמוקרטיה לצמיחה כלכלית. דמוקרטיה מוגדרת לצורך המחקר, על פי מדדים שונים. כלומר איך מזהים את המנגנונים, ואם אנחנו רואים שככל שהרשות השופטת יותר תלויה בממשלה. כלומר- עצמאית, שהפוליטיקאי הממשלה, אותה רשות מבצעת גם ממנה את השופטים וגם יכולה לפסול החלטות של בית המשפט. זה פוגע בצמיחה הכלכלית, אז לא אכפת לי. אתם רוצים לקרוא לזה דמוקרטיה? תקראו לזה דמוקרטיה אבל זה דמוקרטיה מהסוג הזה שאליו אתם רוצים ללכת, פוגעת בצמיחה הכלכלית. אבל יגידו לך תומכים ברפורמה סליחה, תסתכל נגיד בארצות הברית בארצות הברית. הפוליטיקאים בוחרים את השופטים. פה אני לא רוצה שירה ברשותך, להיכנס לפרטים של הדברים האלו, כי זה דברים שלא שחורגים מתחום המומחיות שלי ושל הפודקאסט הזה, כי אנחנו רוצים לעסוק בכלכלה אבל אני לא אתחמק מתשובה. והתשובה, נורא פשוטה ואני מסתמך פה על דברים שקראתי של משפטנים, שבעצם ומומחי מדע המדינה שאומרים כן, אתם מראים לנו כל מיני דברים. אבל בקטיף דובדבנים צ'רי פיקינג כלומר מה שאתם עושים תומכי הרפורמה, אתם מסתכלים על מרכיב מסוים ואתם מתעלמים מזה שבאותה מדינה שהפוליטיקאים ממנים שופטים יש מנגנון שלם של בלמים ואיזונים כמו חוקה, למשל בארצות הברית או כמו שני בתי נבחרים שאין בישראל וגם הולכים לאנגליה. תראו גם שם, לפי חוק הפוליטיקה, יכול למנות. מתעלמים מזה שיש בית לורדים שהוא אפילו לא נבחר. כן, זה עוד יותר קיצוני מבתי המשפט בישראל וראיתי השוואות שונות ומשונות. מישהו טען שהנה בדנמרק זה לגמרי בסמכות הפוליטיקאים. כשמסתכלים לעומק, מבינים כן. אבל אילו מדינות עם מסורת עם תרבות ומסורת, שלמרות שכל הסמכות בידי הממשלה הבחירה של השופטים נעשית מתוך קבוצה שהשופטים עצמם? ולכן מתעמקים בדברים. רואים שיש פה המון המון הטיות שנועדו באמת להטעות את הציבור, כדי שיהפוך ברפורמה הזאת ואולי חלקם מאמינים בתום לב בהטעיות האלו. אבל מדובר בהטעיות העניין הזה, של חיזוק הדמוקרטיה, מים, הנושא של חיזוק או החלשה, ת. מערכת המשפט עצמה במובן של כבוד ל קניין או כבוד לקיום חוזים. אז עכשיו ט יורדת באמת לעצם העניין. כאילו למה יותר דמוקרטיה- דמוקרטיה, בפרט דרך המנגנון של העצמאות של המערכת המשפטית פוגעת בצמיחה הכלכלית, ויש פה כמה מרכיבים, אחד מהם זה הוא אולי החשוב ביותר. זה הנושא של זכויות קניין, ומיד אני ארחיב על זה, אבל בואי נפתח גם את הדברים. מעבר לזה, השני הוא שחיתות ואני מניח שזה לא יפתיע אותך שירה שמדינה מושחתת. השלטון מושחת, זה לא טוב לצמיחה כלכלית ולרווחה שוב פה. גם המחקר רואה את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה. הקורלציה היא חד משמעית כן. אין בכלל ויכוח על זה. מדינות משגשגות הן מדינות שיש בהן הרבה- שחיתות שלטונית מאשר במדינות עניות במדינות העניות השלטון הוא מושחת. מה זה אומר שלטון מושחת, א, זה קשור גם לזכויות קניין, אבל גם מעבר לזה למשל, לפי מה? ממנים אנשים לתפקידים חשובים במגזר הציבורי וגם לתפקידים לא חשובים. האם מינוי אנשים נעשה על בסיס כללים תוך שוויון הזדמנויות, במטרה לבחור את האנשים הראויים והמתאימים, או שהוא נעשה על ידי הפוליטיקאי? לפי קרבה, ושיקולים פוליטיים, שיקולים חברתיים, שיקולים עדתיים, שיקולים גזעניים וכדומה. ככל שיש יותר שיקולים שאינם שיקולים ענייניים מקצועיים, אנחנו מקבלים כלכלה שיותר מושחתת יותר מבוססת על קרבה ונהנתנות ומין אחד נותן לשני וכמובן- מקצועיות. כן, כי כשפוליטיקאי ממנה מישהו יכול להיות שהוא רוצה גם איזושהי תמורה, אבל מעבר לזה שהמינוי עצמו לא ראוי פה, זה בא לידי ביטוי גם במינויים פוליטיים באופן כללי שכבר הממשלה. היום מאוד מרחיבה ורוצה להרחיב הרבה יותר. למשל, עשו פה במאמץ של שנים רבות ניסו ליצור מנגנונים שמנקים את המינויים הפוליטיים והלא ראויים למשל על ידי נבחרת הדירקטורים. אפשר להגיד, אולי יש משהו לא בסדר בנבחרת הדירקטורים ואולי היה צריך לפתוח את זה לאוכלוסיות נוספות, כלומר אפשר לתקן, אבל ללכת ולבטל את זה לחלוטין זה להחזיר אותנו אחורה לתקופה של מינויים. לא המקצועיים ואנחנו רואים את זה. אגב, מי שעושה מינויים לא מקצועיים זה גם מימין וגם משמאל. גם הקואליציה, גם האופוזיציה, הנקודה, אולי עוד. שחשוב באמת להגיד נניח. היום הם עושים את הרפורמה הזאת שמאפשרת פגיעה בכלכלה, אבל לא מחייבת? יכול להיות שכל עוד שר האוצר וראש הממשלה יהיה נחושים בדעתם לא לנצל את הרפורמה לרעה, לפגוע בכלכלה, למנות אנשים לא ראויים? הכל יהיה בסדר, אבל יכול להיות שיהיה חילופי שלטון והשלטון הבא? ינצל את הדברים לרעה? אפשר לדבר על המינוי של עמיר פרץ כיושב ראש התעשייה האווירית. האם זה מינוי ראוי? קשה לי להאמין. אני חושב שהיה מינוי פוליטי, ואפשר כמובן נדבר על מינויים רבים נוספים שהם אני בכוונה מזכיר את גנץ כדי להדגיש זה לא רק הממשלה הזאת, אבל זה תחום אחד, כלומר תחום של שחיתות של מינויים לא ראויים. התחום היותר מרכזי שקשור לזה, כמובן זה הנושא של זכויות קניין. מה המשמעות של זכויות קניין, הגנה על זכויות קניין. זה הדבר הכי קריטי שיש לצמיחה כלכלית. מדוע? כי בלי הגנה על זכויות קניין אין השקעה, ובמדינות עניות. אנשים יודעים שהעניין שלהם לא מוגן או לא מוגן, גם כי זו מדינה ענייה, שלא מסוגלת להגן על אנשים מפני גנבים ומאפיונרים, אבל בעיקר בפני השלטון. ואם השלטון יכול במדינה לא דמוקרטית במדינה בלי מערכת משפט עצמאית שיוכל להגן על הציבור יכול פשוט בשרירות לב, לכפות דברים על עסקים פרטיים, לחבל בפעילות של עסקים פרטיים. למעשה, השלטון מתחיל לעבוד כמו מאפיה שגובה דמי פרוטקשן. הדברים לא הזויים, זה לא קיים כל כך בישראל, אבל רואים ניצנים של זה והיינו בזה בעבר. באמת אני. נחזור למה שאמרתי בוועדת הכספים אתמול. כל הנושא הזה הזכיר לי את סבי, זכרונו לברכה שלום פריץ גלסנר. ברח עם אשתו בטי גלסנר סבתי מגרמניה הנאצית בה 33, ובחר הייתה אז בחירה. זה לא היה שאני מאוחרות יותר. באותה נקודת זמן הם היו ציונים ובחרו לבוא לישראל, ארץ ישראל. אז, והגיעו גם האחים שלהם, האחים של סבתי נשארו בגרמניה ונרצחו על ידי הנאצים. החיות שלה הגיעו לישראל, הקימו פה בית ואסק וסאבי. שמאוד אהבתי אותו לצערי הוא נפטר בגיל יחסית צעיר. כשהייתי בן 13 הקים עסק היו לו משאיות אח"כ, מפעל קטן לתערובת מזון לבעלי חיים, והוא תאב את ההסתדרות ואת ממשלת מפאי. מדוע לא? מתוך איזה שנאה, עקרונית אידיאולוגית לסוציאליזם ולארגוני עובדים כי הם התעללו בעסקים קטנים ועסקים פרטיים, היתה שנאה בממשלה. לעסקים פרטיים, ואני מאוד ממליץ לה מאזינות ולמאזינים להקשיב לפרקים הרלבנטיים כשבגרוש היה חור שמטהרים את הדברים בצורה מדהימה. זה פשוט מדהים. איפה היינו? אה, זה מקום רע. היינו ומה שאמרתי בוועדת הכספים לחברי הכנסת הנכבדים, אל תחזירו אותנו לשם, עשינו מהלכים נפלאים, חלק גדול מזה תחת שלטון הליכוד של לצמצם את השחיתות. לצמצם את הכוח של הממשלה בלי לפגוע בעסקים פרטיים, ועכשיו הם בעצם פותחים את הפתח לחזור לשם. עכשיו אני אתן לך קצת דוגמאות יותר קונקרטיות. מה זה יכול להיות ומה זה בעצם כבר קיים. למשל מה קורה במדינות שהדמוקרטיה היא חלשה, יכול פקיד בכיר, יכול שר לבוא לעסק פרטי ולכפות עליו שותפות, יכול לכפות עליו להעסיק את הקרובים. יכול לכפות עליו לפטר את מי שלא מוצא חן בעיניו יכול להשית עליו מסים. בדיעבד, יכול להתנות הטבות שלטוניות, שיש לו שלטון כוח בתמורה להטבות עבורו. תראי, אני חושב לי זה היה נשמע הזוי עד לא מזמן. האם יכול להיות מצב ששר למשל, שר התיירות, יבוא לארגון פרטי וידיעה לארגון הזה שהוא כשר? התיירות לא ישתף איתם פעולה. ארגון המלונאים אם הם לא ידיחו את נשיא ארגון המלונות בישראל. ומה קרה? נשיא הארגון התפטר, כלומר היא תפוטר. אני מדבר על אבי ניסנקורן, למה חיים כץ לא רצה את אבי ניסנקורן נקמה? כי ניסנקורן הצביע בעד הסרת החסינות של חיים כץ, אגב, הצביע נכון כי זה מה שהיועץ המשפטי אמר שצריך לעשות, ואגב, גם פה את רואה שחיתות שלטונית שחברי כנסת מימין ומשמאל לא פועלים על פי הצעת הייעוץ המשפטי, ולא הסירו חסינות. אז את רואה לאן זה מגיע? ואת שואלת את עצמך, אני שואל את עצמי, רגע, איפה הייעוץ המשפטי? וזו. נורא חשובה, בכל הרפורמה הזאת המהפכה, אני חושב שצריך להקפיד מהפיכה שלטונית אפילו לפני שעושים צעדים חוקיים. כבר יש שינוי בתפיסה בתרבות, במה שמקובל ולא מקובל, וכבר כל היועצים המשפטיים צריכים להקטין את עצמם, כי הם מפחדים מהמכה שהם יחטפו על הראש ישבה הכלכלנית הראשית במשרד האוצר בדיון ונישא לה כנראה על ידי האופוזיציה. מה ההשלכות של הרפורמה הזאת על הכלכלה? אמרה את דעתה, ומיד מישהו מהקואליציה אמר, אם תגידי ככה אנחנו נמצא כבר כלכלנית. חושבת שונה ממך, זו שחיתות שלטונית. אגב, שיש כאן סוגיה חברתית של כל הנושא של פירוק המומחיות. זה שיח שאנחנו רואים שאומרים, אז הכלכלנים יגידו, אז האלה יגידו כל הנושא הזה של אז אז מה העניין בתואר? נעשה תעודה חלופית לתואר ופסיכולוגיות לילדים, או אני כבר לא זוכרת איזה בעלי מקצוע זה לא קריטי תואר. שוב, מי שמפרק את המסגרת זה עכשיו. מפלגות הקואליציה, על מי שיכול לנצל את זה לרעה זה גם מפלגות האופוזיציה. היום למשל, מה שאמרת כרגע יאיר לפיד אם את זוכרת שהיה שר האוצר יצר איזה הצעה כדי להוריד את מחירי הדיור מע"מ אפס על דירות וכל הכלכלנים הסבירו כמה זה רעיון לא טוב. ומה יאיר לפיד אמר, זה בסדר, זה נועד לרוכשי הדירות לא לכלכלנים. זה היה הסתה פוליטית לגמרי, ואני רציתי להגיד לך משהו אחר אתה הזכרת כאן בדיון את הנושא של סבא שלך, שעלה מגרמניה הנאצית וכו. וסליחה, אוקיי, מדובר בהיסטריה של אשכנזים שסובלים מטראומה משנית. אוקיי, אתה כאן, כי סבא שלך ברח ואני כאן כי סבא שלי מחר את המפעל קנה יהלומים, תפר אותם בתוך בגדים, והחביא אותם אצל השכנים. הגויים ואנשים שאינם אשכנזים ולא סובלים מהטראומה הזאת לא היסטוריים כל כך היום. ניגש אליי מישהו. בסוף הדיון בוועדת הכספים, ולא מישהו שאני מכירה ניגש אליי, לחץ לי את היד ואמר אולי הציג את עצמו. אולי לא אמר שיש לו תואר בפילוסופיה. ואז הוא אמר לי את המשפט הזה. דע לך שאנחנו עדות המזרח. היום אנחנו ישראל השנייה. אם הרפורמה לא עוברת, אנחנו לא נהיה יותר ישראל השנייה. אנחנו נהיה אבק אדם, כך אמר לי. לא יודע מה אני אגיד לך שירה, יש פה הרבה אמוציות. דרך אגב, אני חייב לציין לגמרי אופטופיק, הסבא והסבתא שלי עלו לארץ שוב אז זה לא נקרא לעלות וזה לא היה על הארץ. זה על ארץ ישראל פלשתינה. כך קראו למקום הזה. אבל הוא הגיע שנה קודם לכן, למה הוא הגיע שנה קודם? באלף 932 הוא ייצג את מכבי ברלין. במקביל הוא רץ במשחקי המכבייה הראשונה. אוקיי, קצת התפזר, נוכן לה היסטוריה וסוציולוגיה שהם נושאים מעניינים, אבל זה לא המנדט שלנו. כאן אנחנו כאן כדי לדבר כלכלה. השפעות כלכליות, כפי שאתה רואה אותם ככלכלן. אני אגיד לך סיבה שאני חזרתי קצת להיסטוריה המשפחתית שלי שלכאורה זה לא שייך כי אחד באמת הפרספקטיבה ההיסטורית נורא חשובה והייתי אומר באופן כללי, וזו אחת הסיבות שאני ממליץ לאנשים להאזין לפודקאסט שלנו ופודקאסט שבגרוש היה חור ובכלל ללמוד היסטוריה. שלצערי פוליטיקאים מקבלים החלטות בלי הפרספקטיבה ההיסטורית, ולכן עושים טעויות. אבל יותר מזה, אני חושב שהטיול שלנו של מתנגדי הרפורמה כבוגדים, עד כדי כך אני לא ממציא כן. ואת יודעת מה עושים עם בוגדים. הוא כל כך מקומם אותי שאני רוצה. גם אבסורדי אני אכן מרגיש שזה שהוא צורך להגיד תראו. השורשים שלי פה בישראל, אז סבא וסבתא. מצד אחד באו לפני 90 שנה אמא שלי, שנולדה להם באלף 935, הייתה גם ציונית אידיאולוגית, התגייסה ל צה"ל הייתה קצינה בצהל. אבי נולד באלף 900, 30. הוריו הגיעו לישראל לפני 100 שנים. כבר גם ציונים חלוצים, אגב הסבא הגרמני, היקה גם מתנדב ונסע בה שיירות לירושלים הנצורה סיכן את חייו. אבי היה. לוחם בפלמ ח, התגייס בגיל 18. מלחמת השחרור נלחם ב-40 קרבות של הגדוד הראשון של ה פלמ"ח בחטיבת יפתח המממ, שלא היה רחבעם זאבי. לא שזה הפך את אבי לאוהד גדול שלו, והדעת, בסוף אני מסתכל על זה. אני כבר מעל 60 שנה, חי בישראל, רובן כבוגר עובד, משלם מסים שירות צבאי מלא 19 שנים מילואים בשמירה על התנחלויות בכל מיני חורים בארץ, כולל בלא התנחלויות. אבל בלבנון ובהירות ובסוף אומרים לי לא, אתה לא אכפת לך אתה, מצדך, שמדינת ישראל תיהרס. העיקר לפגוע בביבי. זה הדברים האלו כל כך לא רציניים, זה כך מרדד את השיח. זה פשוט באמת מקומם, אבל חזרה לכלכלה. שירה, אז דיברנו על המרכיבים השונים שבהם הממשלה יכולה לפגוע בזכויות קניין, וזה באמת לב העניין. המחקר הכלכלי שעוסק במוסדות כלכליים. ננסה להבין את השאלה למה באותו מקום אותם אנשים, אותה תרבות מתפתחת כלכלה מאוד שונה ומסתכלים למשל על עיר שנחתה בגבול שבין ארצות הברית למקסיקו. החלק אותם אנשים. החלק במקסיקו אני מאוד בהשוואה לחלק בארצות הברית או דרום קוריאה, לעומת צפון קוריאה, מוסדות כלכליים שונים כמובן דיקטטורה לעומת דמוקרטיה. אם הולכים 50 שנה אחורה, תוצר לנפש מאוד דומה בצפון ובדרום, היו כלכלנים, ככה, עם נטייה לקומוניזם, שאפילו אמרו תראו את צפון קוריאה. זה הולך להיות פנטסטי, אבל אנחנו יודעים מה קרה לאורך השנים, ולכן כשאנחנו מסתכלים על כל הדברים האלו ומנסים להבין את השאלה הבאמת גדולה למה יש מדינות עשירות ומדינות עניות אז זה המוסדות הכלכליים. שיהיה בעיקר קובעים את כללי המשחק. דיברתי על זכויות קניין. אני רוצה לציין עוד משהו שעושים בו הבחנה מאוד חשובה במחקר הכלכלי, וזו ההבחנה בין מוסדות מכלילים לבין מוסדות נצלניים? באנגלית זה אקסטרה. ומה הרעיון כאן? מוסדות מכלילים הם מוסדות הם חוקי. המשחק הכלכלי שמגנים על הקניין של כולם ומאפשרים לכולם שוויון הזדמנויות במשחק הכלכלי בתחרות הכלכלית במסגרת כלכלת שוק תחרותית לא משנה עם איזה עדה את מאיזה גזע, עם איזה מין, ת, את יכולה ליזום? את יכולה להיות שותפה מלאה לעומת מוסדות נצלניים שיש אליטה שהמטרה שלה זה לדאוג לעצמה. ולמקורבים ל על חשבון הציבור. והנה אנחנו רואים ישראל באופן כללי, מדינה עם מוסדות מכלילים בסך הכל. מערכת החוק פה לא מפלה בין אנשים על בסיס דברים שהם רלוונטיים לפעילות הכלכלית. ובכל זאת אנחנו רואים בממשלה הזאת רצון עז לדאוג לקבוצות מסוימות על חשבון כלל הציבור, וזה בעצם מזיז אותנו על השכלה יותר לכיוון של מוסדות נצלניים, שאם את תל אביבית. בהייטק למשל. אז בסדר תשלמי יותר מיסים? כי אנחנו רוצים להעביר לחרדים יותר כסף? אני לא ממציא. זה בדיוק חלק מהדברים. שר החינוך אמר, זה משפט פשוט מגוחך, אבל זה מה שהוא אמר, הוא אמר. המטרה המרכזית של משרד החינוך זה להעביר יותר כסף לחרדים ככה הוא אמר. וכמובן להתנחלויות, כל אחד והמגזר שלו מי שתומך בממשלה. הקואליציה מורכבת ממפלגות חרדיות. מפלגות דתיות לאומיות הן דואגות לקהל הבוחרים שלהם, קהל הבוחרים שלהם הוא דתי לאומי, וחרדי הן יעבירו את הכספים לאן שהם רואים לנכון, הדמוקרטיה. לי באמת. אתמול בדיון היה גם מישהו מההייטק והוא התחיל להסביר על מה קורה בהייטק, החשש של המשקיעים וכו וכו. ואז גפני קטע אותו ואמר לו משהו כמו תשמע, אתה מדבר, אבל בסוף אנחנו חיים בדמוקרטיה וזאת ההחלטה. אז יש פה סתירה והוא היה כל כך בהלם שהוא לא ידע מה להגיד, אבל התשובה נורא פשוטה. אני אתן נלך לעולם אחר. בואי נניח שהדיון בוועדת הכנסת. האם כדאי לעודד עישון בקרב צעירים? יביאו מומחים. המומחים יגידו, העישון רע לבריאות והוועדה תחליט בכל זאת לעודד צעירים שאין פה סתירה בין הדברים, אני יכול לכבד את הדמוקרטיה, אני יכול לכבד את זכותה של הדמוקרטיה להפוך למוסדות- שוויוניים, להעביר יותר כספים למגזר מסוים כל עוד זה לא שוב. יש ויכוח פה עד כמה זה דמוקרטי? ליצור חוקים שמפלים מגזרית. נניח, במסגרת כללי הדמוקרטיה. שהם שנים רק קריטריונים. בואו רק אנחנו לא מפלים חרדים לטובה, אנחנו רק מעלים קצבאות ילדים. בוודאי שזה לגיטימי, למרות שהמשמעות היא שאת ואני נשלם יותר מיסים, והחרדים יקבלו יותר. אין פה בעיה של פגיעה בדמוקרטיה ובשוויון, זה לא לפי חרדי לא חרדי, זה לפי מספר ילדים ה זכותם הדמוקרטית להחליט וזכותי ככלכלן להגיד מה ההשלכות של זה. אין סתירה בין הדברים. מה היה האבסורד, הא? אגב, אם נחזור לדוגמה של העישון, וזה מה שקרה אתמול. לוועדת הכספים. לגיטימי לגמרי שהדמוקרטיה רב יגיד. אנחנו רוצים לעודד עישון. המומחים יגידו. זה רע לבריאות, אבל אם ועדת הכספים היתה מקבלת החלטה שהיא עישון טוב לבריאות זה כבר אבסורד, אומר, אבל לא יכול להיות שכל סעיף בדבר הזה רע. זאת אומרת התומכים. יאמרו לך שעודף המפתיעה לא מאפשר רפורמות כלכליות, זאת, בגדול האמירה של נתניהו אפילו ראינו ציטוט שבג צ הוא זה שמונע את מחירי הדיור. לא יכול להיות שמעבר של רפורמה כזאת, שיתן לו יותר כוח לממשלה, יאפשר לה באמת לעשות צעדים למען הכלכלה. אז את מעלה פה. מאוד חשובה שאם עד עכשיו עסקנו בחסרונות של הרפורמה הזאת, מבחינת ההשפעות העל הכלכלה בהחלט יכול להיות השפעות הרסניות. מן הצד השני יש את התועלות. מה הרציונל בכל מה? התכלית של כל הרפורמה הזאת? ואני חייב להגיד לך שיר שאני לא משתכנע מהטענות. ולדעתי באמת חייב להיות משהו כבד משקל מול כל הנזק הפוטנציאלי הזה איזשהי תועלת לא זניחה אלא תועלת אדירה ובגדול. שוב פרטי הפרטים, נשים אותם בצד. אנחנו מבינים את התמונה הגדולה, ממשלה שבעצם יש לה הרבה יותר כוח על מערכת המשפט. וכן נתניהו אמר, משהו על עודף משפטיזציה. נאמרו עוד כל מיני אמירות של זה, יחזק את הדמוקרטיה טוב, זה עניין של ויכוח, כמובן. הרוב טוענים שזה לא יחזק את הדמוקרטיה, אבל נגיד שגם אם לשיטתם דיקטטורה של הרוב זה יותר דמוקרטיה. עדיין צריך לשאול, בסדר, אבל מה התועלת לציבור מזה? האם באמת יהיה פה כתוצאה מהרפורמה הזאת? גם תועלת משמעותית מול הסיכון האדיר, הנזק הפוטנציאלי האדיר. אני לא משתכנע ממה שהם אומרים ואז אני נכנס לתחום של מה שנקרא כלכלה פוליטית ששואלים במה באמת המטרות, מה הם רוצים באמת להשיג. אז בואי נתחיל עם טענת עודף המשפטיזציה, כן, גם אני שמעתי את נתניהו אומר שהוא רוצה להעביר רפורמות כלכליות לטובת הציבור, אבל תמיד בית המשפט חוסם אותו. הפקידים חוסמים אותו. היועצים המשפטיים עודף המשפטיזציה מחסל את היכולת. לבצע רפורמות משמעותיות. הטיעון הזה לא מחזיק מים. מדוע? ראשית, אנחנו מכירים את נתניהו, את הגישה הכלכלית שלו. אנחנו יודעים על מה הוא מדבר. הוא רוצה ממשלה קטנה יותר, תקציב יותר קטן. הדימוי שלו של השמן שיושב על הגב של הר זה אז מגזר ציבורי מצומצם ויעיל. זה החזון של נתניהו, האם יש לנו פה בעיה? של משפתי חוסמת אותו, להפך. הרי אף בית המשפט לא הכריח אותו להגדיל בצורה באמת חסרת תקדים את היקף המגזר הציבורי, כפי שקרה תחת שלטונו כראש ממשלה. זאת אומרת לא רק שהוא לא פעל בכיוון הזה, הוא לא ניסה לפעול בכיוון הזה. בית המשפט לא חסם אותו ולמעשה פעל הפוך האלה. אנחנו יודעים שנתניהו הוא בעד תחרות פתיחת המשק ליבוא חופשי הקלה על רגולציה שוב. כראש ממשלה עד הקורונה הוא לא עשה שום דבר בכיוון הזה ובית המשפט לא חסם אותו בכלום. מעוד כן נתניהו מדבר על תמריצים, למשל על ילודה עודפת בישראל. על זה שהמערכת מתפרצת, ילודה שוב, הוא, לפעמים אצל נתניהו. גם לאחרונה, כשהוא מתראיין באנגלית, יוצאת לא האמת ובריאיון ל גורדון פיטרסון הוא בדיוק אמר את הדברים האלו. אני לא ממציא. על הסכנות בעודף הילודה והוא התגאה בתפקידו כשר אוצר לפני 20 שנה שהוא עשה רפורמות שעודדו את החרדים לעשות- ילדים להצטרף לשוק העבודה שוב. גם בעניין הזה בית המשפט לא מונע ממנו לעשות רפורמות שמפסיקות לסבסד ילודה בצורה מטורפת כפי שקיים בישראל. מעוד ארגוני עובדים כן, אז ארגוני העובדים. זה נכון שהם לפעמים נהנים מימי גיבוי. של בתי הדין לעבודה, אבל גם כאן אפשר לבצע המון רפורמות שהם קשות מאוד לביצוע קשות, בגלל שארגוני העובדים בישראל כבר מאוד חזקים, לא רק שיש להם את כוח השביתה הרסני המופרז במגזר הציבורי, אלא שהם יושבים עמוק בתוך מרכז הליכוד ומי שמנסה להתעסק איתם יחטוף וראינו מבצעי חיסול כאלו בעבר ולכן גם פה זה לא עודף המשפטיזציה. אני אני. תספר לך, ואלה המאזינות ולמאזינים. סיפור מההיסטוריה שאני מספר הרבה. אז אני מתנצל בפני מי שכבר שמע, אבל באלפים, ותשע בתמצית נעשה את זה בע"פ ותשע כש. שטייניץ התמנה על ידי נתניהו לשר אוצר. הוא מינה אותי להיות היועץ הכלכלי שלו, ואנחנו בעיצומו של משבר עולמי כלכלי, ושטייניץ מכנס את היועצים ואומר לנו, תשמעו. נתניהו אמר לי משבר זו הזדמנות ואני מבקש. לנצל את ההזדמנות הזאת לרפורמות כלכליות, שבימים כתיקונם קשה להעביר ומכל הדברים שאפשר להעלות על הדעת. נתניהו רצה שאקשיב ראשון יבוטל, ה מע"מ אפס על פירות וירקות ליישר קו עם אמם של כל יתר המוצרים. שטייניץ שואל את דעתי ואני אמרתי שנתניהו צודק, אבל זה לא לא משנה. צודק? לא צודק, זה לא רלוונטי לנושא שעליו אנחנו מדברים כרגע. לכן אני לא אסביר. גם למה יש לנו פרקים קודמים שעוסקים בזה וכן והלכנו על המהלך הזה אבל כפי המאזינות והמאזינים יודעים עד היום ה מע"מ על פירות וירקות הוא אפס. מי חסם את הרפורמה? האם עודף משפטיזציה? והתשובה היא לא. נתניהו עצמו כשהוא ראה שזה לא פופולרי בציבור. אז בניגוד להבנת או בלי שום אילוצים קואליציוניים. ואגב, גם בלי שהיה בחירות אותו, ובלי שהוא היה השם בבית משפט בכל זאת, גם באותו רגע, ברגע שהסקרים הראו שאם אני זוכר נכון מעל 80% מהציבור סבורים בטעות, כמובן כי התקשורת טמא אותם, אבל סבורים בטעות. שזה גזירה ומתנגדים לזה. אז נתניהו פשוט ירד מהמהלך וזאת דוגמא נפלאה לאיך הכל סתם קשקוש יותר רע מזה וזה אני אסתפק ממשלת השינוי. ממשלתו של בנט ולפיד עם שר האוצר ליברמן, שר החקלאות תפורר, צריך לציין פה גם את סגן השר במשרד ראש הממשלה אביר קארה זה אלו האנשים שהובילו פה רפורמות די מרחיקות לכת בקואליציה. מאוד קשה של הקלה על רגולציה, צמצום מכון התקנים הקלה על היבוא וכל זה השפיע על רמת החיים לטובה, על רמת החיים, על יוקר המחיה. האם הם נאלצו קודם לחסל את המערכת המשפטית? לא. מה המערכת המשפטית לא חסמה אותם. לכן אני לא קונה את הטיעונים שלהם, והסיבה האמיתית שעומדת מאחורי השינוי עמדה של נתניהו, כן, לזכותו של רוטמן. להבין שהם תמיד רצו את ההשתלטות של הממשלה על המערכת המשפטית. על נתניהו שינה את עמדתו מן הקצה. ואין הסבר אחר, מלבד הסיפור האישי שלו. אני לא רואה הסבר אחר לזה. למה רוטמן ולהבין וסמוטריץ וכל שאר הימין המתנחלים מצטרפים אליו? אני חושב שדי ברור, זה באמת קשור להתיישבות להתנחלויות ביהודה ושומרון. החשש הגדול שלהם מזה שבית המשפט העליון יחסום אותם בפני המשך. גזל קרקע, ובסופו של דבר מה? מה הם רוצים? הם לא מסתירים את זה, הם רוצים לספח את כל השטחים שזה יהיה חלק ממדינת ישראל, אבל לא לתת זכויות אזרח לא לתת אזרחות לתושבים הערבים בשטחים. זה משהו שבמדינה ליברלית דמוקרטית לא הולך, ובית משפט יחסום דבר כזה, ואני חושב שזה אין לי. אין לי הסבר אחר לרצון העז שלהם לסכן את כלכלת ישראל. אלא ההסבר הזה והאחרון זה החרדים. גם שם הסיפור הוא ברור לחלוטין. הם רוצים פטור משירות בצה ל או שירות לאומי. הם רוצים תקציבים שמפלים אותם לטובה. הם רוצים אי שוויון בפני החוק משהו שבג, צ לא מתלהב ממנו ולכן הם רוצים לחסל את העליונות של את האיזון של בגצ. השורה התחתונה שלך היא כזאת, אתה חושב שתהיה פגיעה כלכלית בגלל פגיעה בדמוקרטיה ופגיעה בזכויות הקניין? תהיה פגיעה כלכלית, אבל אני רוצה טיפה, ל הסתייג ברשותך. כי אנחנו לא יודעים. באיזה קצב זה יקרה? שוב כל המחקר אם אני מתבסס על המחקר הכלכלי, הוא מחקר של ממוצעים. יש מקומות שבהם אין דמוקרטיה מלאה, כמו למשל בסינגפור? ובכל זאת, התוצר לנפש כפול, אבל בסינגפור יש מערכת משפט מאוד חזקה ועצמאית. יש שם הגנה מאוד חזקה על זכויות קניין. אז לנבא במדויק על בסיס המחקר הכלכלי בלתי אפשרי, אבל בינתיים אנחנו רואים שכבר רקע חשש שהרפורמה הזאת תעבור כבר משפיע כפי שאנחנו צפינו. וזה נכון שמצטטים מספרים על כסף שיצא מישראל, שהוא אמנם מיליארדים. זה הרבה כסף, אבל כאחוזים מהתוצר בישראל זה עוד כלום. מה שלא רואים זה את הכסף שעוצר את אותם משקיעים שעל הגדר ואנחנו יודעים שזה מה שקורה. אז אני רוצה לסיים איתך בזווית הזאת של האזרח הקטן, כי אני חושבת שהרבה אנשים יושבים כרגע ותוהים מה לעשות עם עצמם עם כספם. אם השקעותיהם וואטאבר אוקיי? ויש כאן שתי סוגיות, האחת היא סוגיה, אני אגיד אפילו ציונית לקחת את הכסף מחוץ למדינת ישראל, זה בפועל לפגוע בכלכלה הישראלית וזה מעשה אנטי ציוני. מהסס מאוד ועשינו את הפרק לא ייעוץ השקעות אז אני לא נותן לאנשים עצות השקעה ואני בטח לא רוצה להטיף לאנשים על ציונות, כי אני חושב שנכון להיום אתה יכול להגיד אוקיי, זה ייקח זמן, זה לא מיידית, אבל אבל תראי בוודאי שאם בתהליך דמוקרטי נעבור פה לדיקטטורה וזה מה שה חולשה. הגדולה של דמוקרטיה זה שאפשר בדמוקרטיה, לעבור לדיקטטורה. התנועה לכיוון ההפוך היא קשה יותר. אני חושב שזה מוסרית לא נכון להגיד לאנשים שמבינים שעתידם בסיכון אם הם נשארים בישראל ורכושם בישראל. לא לעשות כלום שוב. יכול להיות שזה הטראומה אשכנזית שלנו, אבל תעשה את זה לא רק אשכנזים, גם הספרדים נאלצו לברוח לא פעם. הכי טוב, אבל אם מחר בבוקר יש לנו את הרפורמה קצת, יעבירו בסוף איזה משהו שהוא מוחלש יותר, והכלכלה תסתכם ואנשים. בזמן הזה הבריחו את כספם החוצה, ואני לא יודעת מה פאדוק קופות גמל פדו קרנות פנסיה, פנו ווטאבר, קנו דולרים כשהשקל בשפל. האנשים האלה ידפקו. כפי שאמרתי, אני לא נותן לאף אחד שהוא מצא, אני רק לא אבוא בטענות אל אנשים שיפעלו למען עצמם ולא יגידו. אנחנו נקריב את עצמנו ואת עתידנו למען עתידה של מדינת ישראל כמדינת. ישראל נשלטת ע"י קבוצה שאוהבת את רוב הציבור ופועלת לרעת הציבור. מה אפשר להגיד בתור עצה? לא לפעול מתוך היסטריה. זה תמיד נכון. הלוואי שמפלס ההיסטריה ירד, וגם שהמפלס לא יודעת מה מפלס הפוליטיקה ירד, וגם שהוא אולי המדינה, תחזור להתעסק. לא יודעת. הבחירות היו על כל מיני דברים כמו יוקר המחיה, לא על רפורמה משפטית הפעם האחרונה שבדקתי. לדעתי הונאת בחירות, במובן שבאמת, ואת רואה שגם תומכי חלק מהמפגינים הם תומכי גוש, מה שנקרא ימין על מלא. מה עוד? הציבור, רוב המפגינים הם שמאל. הם לא הצביעו. לוי. אבל מה שיותר חשוב מהמפגינים זה כשעושים סקרים. האם אתה תומך במהפכה השלטונית או אפילו אם מנסחים את זה רפורמה משפטית? אין תמיכה שהיא דומה לתמיכה בבחירות בגוש נתניהו. אני אני כן רוצה להגיד משהו לציבור. אני חושב שאנחנו שאנחנו כן, חובתנו כאזרחים שאכפת לנו מעתיד המדינה. להילחם להילחם. אני לא קורא לאלימות לבוא להפגנות, לכתוב בעיתון כל אחד שיעשה משהו יכול, אני נגד אלימות. אני אפילו נגד חסימת כבישים, אבל הפגנות בהחלט כן בשטח ציבורי אני. אני מאוד לא אוהב את ההפגנות בפתח של הבית של מישהו, וזה לא משנה לי אם זה מישהו מימין ומשמאל בסדר, בוא נקווה שעוד שבועיים אנחנו נחזור לשגרה. הפודקאסט הזה יהיה הרבה- פוליטי, כי אני באמת חושבת שזה הפרק מאוד מאוד פוליטי ולא מאפיין אותנו. תראי, שיר א היה פה גם הרבה כלכלה בפרק הזה, כמא, המחקר הכלכלי אומר, אבל אי אפשר בימים כאלו לעסוק במחקר הכלכלי על המהפכה השלטונית בישראל, בלי שזה יהיה גם פרק מעט פוליטי או הרבה פוליטית בלתי אפשרי. אני מקווה שלא נאבד יותר מדי מאזינות ומאזינים, אני מקווה שאנחנו נחזור בפרקים הבאים, לעסוק בכלכלה פרופר עם מומחים כלכליים, שמדברים על נושאים כלכליים שאינם הביצה. הקטנה שלנו של הפוליטיקה הישראלית, ונגיד שעד כאן הפרק הזה, שלא עושים חשבון תודה רבה. ועד כאן הפרק הזה של עושים חשבון תודה לצוות רשת, עושים היסטוריה לסלט שבין עורכת התוכנית ליובל דרור, העורך הראשי דני טימור, המנהל העסקי של לינוי, מנהלת ההפקה לשרית לזניק קורצמן, מנהלת הדיגיטל לצוות המכירות שלנו אורי בוקובזה. המתחזה זיווה, נתנאל הסבר ולאביו שם טוב סמנכ"ל התפעול בצוות הרשת גם היא לשמש ושלי גואטה, אתם יכולים להציע רעיונות לפרקים נוספים בפייסבוק של עומר מואב או לדבר איתי בטוויטר? שירן סנקר אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לפודקאסט שלנו בכל. בגסות הפודקאסטים שבסמארטפון שלכם להתראות בפרק הבא. לפודקאסטים נוספים של רשת עושים היסטוריה ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני בקרו בעושים, היסטוריה. קום או הורידו את אפליקציית, עושים היסטוריה. מחנות האפליקציות של אנדרואיד.