Listen to Episode

Read Episode Transcript

ירקות ופירות טריים ואיכותיים מזמינים משופרסל אונליין. שופרסל הכל בשבילי. אתם מאזינים? מחר נשב כולנו לשולחן החג ונחגוג לא רק את חג מתן תורה, אלא גם את חג הביכורים שהפך סמל של ההתיישבות העובדת. החקלאות הישראלית ואתוס ציוני משנים ראשונות ידעו, עובדי הבננות, ברכה במעשה ידיהם אידיאליזם ומחלות ריאה חברו יחדיו שלא להסתמך על תקציבי המוסדות אלא לפרוש. האם על פני מאות דונמים ולהוציא פרנסה מן האדמה? בשנים האחרונות החקלאות המקומית עולה לכותרות בעיקר בהקשר של מחירים יקרים מדי, מחסור בחלב ביצים או חמאה, ונדמה שיותר מאי פעם יש? גדול סביב הצורך בחקלאות מקומית לא פעם יקרה ולא מספיק איכותית מול יבוא מהיר וזול, שהשפעתו ארוכת הטווח לא מספיק ברורה. רגע לפני טקס הבאת הביכורים אנחנו שואלים מי צריך חקלאות ישראלית? אני רועי כץ וזאת הכותרת. זינוק בתעריפי החשמל, המים והארנונה, כל הדברים, המזון מתייקר. הכל מתייקר. אני לא מרגישים את עליות המחירים. מחירי מוצרי החלב המפוקחים אמורים לעלות באופן אוטומטי ב-16% בתחילת החודש הבא. בחודשים האחרונים התייקרו משמעותית כמעט כל מוצרי המזון בישראל, וגם בקיץ הקרוב הישראלים ישלמו הרבה כסף על ירקות ופירות. אם אתם חולמים לקחת ענבים לים תתכונן ולהיפרד מכמה עשרות שקלים לכל קילו. הכלכלן פרופסור עומר מואב מאוניברסיטת רייכמן ואוניברסיטת ווריק, באנגליה היה לפני שנים ארוכות קיבוצניק. ומכיר היטב משני צידי המטבע. את הוויכוח הלוהט על החקלאות המקומית שאלנו אותו האם עדיין צריך חקלאות בישראל? שאלה קשה צריכים לא. אני לא חושב שצריכים, אבל אני חושב שרצוי שיהיה החקלאות בישראל. למה היא כי בסך הכל יש לנו זה כמו שרצוי שיהיה הרבה דברים אחרים. יש בזה הרבה יתרונות וגם יש זה לא. אני חושב שכדאי להבחין פה בין כל מיני פנטזיות לא מציאותיות שאנחנו יכולים אולי לייצר לעצמנו את כל המזון שאנחנו צריכים ולא להיות תלויים בעולם למקרה של חרם לבין זה שכן. יש בסך הכול ענפי. חקלאות גם יעילים שמספקים לציבור בישראל מזון טרי ואיכותי- או יותר. אני חצי מהפעמים שאני קונה אבוקדו, אני אחר כך מגדף את החקלאים. הם עוברים מקשה לרכוב. בלי השלב הקריטי הזה, באמצע שזה ראוי למאכל אבל בגדול. לא רק זה גם יש לנו ענפי חקלאות שהם מייצאים. אז זה ברור שיש להם לכן. איזשהו יתרון תחרותי שנכון להיום כבר כפי הנראה לא נובע סובסידיות ממשלתיות. אנחנו לשמחתי כבר לא בעידן שמדינת ישראל ייצאה מים מסובסדים לאירופה. ואנחנו מדברים על פנטזיות צריך להגיד שיכול להיות שכל ההגדרה הזאת של חקלאות ישראלית היא לעצמה פנטזיה שלא נאמר בלוף, שהרי העובדים הם תאילנדים, המיכון הוא האמריקאי. והתערבות נגיד לפרות או לתרנגולות בלולים גם הן מגיעות. מחו. אז מה ישראלי בעצם בחקלאות הישראלית? אולי יותר מתחום הפילוסופיה ופחות מתחום הכלכלה. מבחינת הניתוח הכלכלי, זה אילו נקודות חשובות במובן שלמשל שהחקלאים והלובי שלהם מסבירים לנו שנורא חשוב, שתהיה לנו עצמאות בייצור מוצרים שונים. אז זה הזכרת, למשל תרנגולות, אז כן מנקודת המבט הכלכלית מה זה תרנגולת? תרנגולת זו מכונה שבצד אחד נכנס מזון ובצד השני יוצאות. המזון הזה, הגרעינים הוא כמעט כולו מיובא, ולכן שאומרים לנו, אנחנו צריכים לחסום יבוא של ביצים כדי להיות עצמאים. תגיד, לחקלאים? בסדר נחסום גם יבוא של גרעינים. זה הם לא רוצים כמובן. אז אילו הנקודות הכלכליות החשובות מבחינתי זה בסוף מדיניות והאם אנחנו מוכנים להיכנע ל קבוצות לחץ שרוצות להגביל את היקף הייצור? בישראל של מוצרים חקלאיים, כלומר מכסות, ייצור לחסום תחרות על ידי חסימת יבוא, מכסים ומכסות? אבל בסופו של דבר אין שום סיבה להחליט שמדינת ישראל תחליט שחקלאות זה חשוב או לא חשוב אלא שתכלית שתדעי שיהיה פה כלכלת שוק משגשגת ולאפשר תחרות ביבוא ותחרות בשוק המקומי. זה מה שהכי טוב לרווחה של הצרכנים. מה שלומך אדוני, מה שלומך? אתה מרגיש את יוקר המחיה, אתה מרגיש שהמחירים עולים. אין להם איך לקנותה יודע איך היה פה הכרמל, לך עבד הכרמל, אנשים פה קנו לקניות ועשו קניות כמו שצריך. היום בן אדם בא קונה אחד קישואים, אחד, גזר אחד לימון, אנשים אין להם אנשים. היום הוא לוקח, לוקח את הכסף שלו ביד, הוא סופר אותו. מה הוא צריך לקנות? ישראלים פוגשים את החקלאות הישראלית, בין אם הם קונים ירקות, פירות, ביצים או חלב הם פוגשים חקלאות ישראלית מאוד מאוד יקרה גם כשהיא מתוכננת וגם כשהיא מפוקחת מחירים. בסוף אנחנו משלמים על זה המון המון כסף. טוב, זה לא צריך להפתיע שהחקלאות מתוכננת עולה לנו יותר, וזה לא צריך להפתיע שאת החקלאות מוגנת מתחרות עולה לנו יותר. נתחיל עם המתוכננת. אז מטבע הדברים, אם הזכרת חלב אז כן. היקף הייצור של חלב בארץ הוא לא תחרותי. אתה אם מחר תחליט מסיבה כזו או אחרת שאתה רוצה להיות יצרן חלב אתה לא יכול, כי זה כמו חלב זה כמו מונית. אתה לא יכול להפעיל מונית בלי מכסה להפעלת מונית, מה שנקרא זכות ציבורית, ובאופן דומה יש מכסה לייצור חלב. ובדיוק כמו במוניות, גם בתחום החלב המדינה קובעת את המחיר שהמחלבות תקנה את החלב מהחקלאי ואם רוצים שגם הרפתות הקטנות והלא יעילות יישרדו אז קובעים מחיר גבוה, מה שמאפשר רווחים גבוהים לרשתות הגדולות והיעילות. ובסופו של דבר, כמובן שזה פוגע בצרכנים. פרופסור מואב היתה לא רק חוקר בכיר ומנוסה מאוד, אתה מכיר גם את הצד השני של החקלאות הישראלית? היית חבר קיבוץ, חבר קיבוץ קליה. היית גם מזכיר, קיבוץ קליה והרבה פעמים בתוך הדיון הזה אומרים לנו תקשיבו החקלאים הם מסכנים, והחקלאים צריכים לעזור להם. במושבים, בקיבוצים הפיקוח, העובדה שאין שוק חופשי. זה באמת עוזר לחקלאי הקטן, בקצה זה שעובד על הטרקטור או שחולף את הפרות בגדול. התשובה היא לא. ואני רוצה עכשיו לעשות הפרדה מאוד ברורה בין תפקידי ככלכלן, ואתה צודק שהיסטורית גם הייתי לא רק חבר קיבוץ. הייתי חקלאי עני. משך 3 שנים ניהלתי את מטע התמרים בקיבוץ קליה. אז כן, אז יש לי מצד אחד המון סימפטיה לחקלאות, ומצד שני אני חושב שכדאי כמנהל מדיניות ממשלת ישראל להסתכל על דברים בצורה מפוכחת, אולי להגיד לגשת לבעיות עם לב. פעם, אבל לי מוח קר מבחינת מדיניות נניח שממשלת ישראל מחליטה מסיבות שונות לאו דווקא כלכליות, שנורא חשוב פה שיגדלו בננות. למשל, איך אחרת נהיה רפובליקת בננות. אז אני ככלכלן יכול להגיד בסדר אתם רוצים לגדל בננות בישראל בו אני אציע לכם איך לעשות את זה בדרך שתמנע נזק גדול מהציבור בדרך היעילה ביותר. השיטה של ממשלת ישראל, נכון להיום, זה חסמי יבוא, שזה בד"כ או מכס או מבצע או איסור מוחלט של יבוא, וזה לכאורה תורם לחקלאי ולו, לכאורה, בהחלט מייצר גידול מקומי, כי ברור שאם למשל אסור לייבא בננות לישראל ויש ביקוש לבננות אז החקלאים המקומיים יגדלו בננות לשאלתך. האם הם מרוויחים מזה? התשובה היא לא. או במילים אחרות, באמצעות אמצעי ההגנה המאוד מאוד אגרסיביים שיש לחקלאות הישראלית. בעצם אנחנו הורגים את החקלאות הישראלית, כי אנחנו רואים שהגיל של מי שעוסק בתחום רק הולך ומתבגר. הגיל הממוצע הוא 65. אנחנו רואים- חקלאות בישראל ובעצם קשה. המצטיינים לא יכולים להצטיין והגירויים לא נפלטים החוצה. בהכרח החקלאות הישראלית נכנסת לבינוניות. קשה לי לדעת מה היה קורה אחרת. אני רק יכול להגיד שבוודאי שהיה מוטב כדי ליצור ענף חקלאי תחרותי זה לחשוף את החקלאים לתחרות ולסבסד בצורה ישירה שוב. אם נחזור לדוגמת הבננות, נניח, שמדינת ישראל נורא חשוב לי שיהיו בישראל מאות דונמים או אלפי דונמים של בננות, אז זה הדרך להשיג את זה תוך פגיעה מינימלית בציבור. עדיין תהיה פגיעה בציבור כמובן, כי את הסובסידיה מישהו צריך לשלם. אבל זה לסבסד ישירות. בהיעדר הצדקה כלכלית לחקלאות מקומית, מדינת ישראל מסבסדת את המגדלים אך באופן עקיף מסורבל לא פעם ולא שקוף לחלוטין בשיטות ארכאיות שמתאימות יותר העשורים הראשונים של המדינה. הפתרון פשוט, וכולם כך נדמה, מסכימים עליו. מעבר מסבסוד עקיף לסבסוד ישיר, כך שהחקלאים יקבלו סיוע. הצפייה שיר והמחירים יירדו, או כמו שאמר חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן בדיון בוועדת הכלכלה. כבר באמצע העשור הקודם. בכל המדינות בה oecd עברו למודל אחר שמדברים שם על סובסידיה, ל ישירה ולא סובסידיה עקיפה. וזה לא דגל שאומר, חברים יקרים, אנחנו רוצים לחסל את החקלאות. זה באופן כללי נכון בכלכלה. אם הממשלה רוצה להשיג משהו שתעשה את זה בצורה הכי ישירה שאפשר, זה ממזר עיוותים כלכליים. חשוב לנו. דונמים של בננות תשלם לחקלאי על כל דונם. חשוב לך טון בננות תשלם לחקלאי על כל טון בננות שהוא מייצר, ולא ללכת בדרכים עקומות של חסימת תחרות או סבסוד של גורמי ייצור כפי שהיה בעבר. הזכרתי את זה שהיינו פעם העצמת כותנה כי. ישראלים למרות מחסור חמור במים סיבסדה מאוד את המים לחקלאות, סבסוד גורמי ייצור זה דבר מטופש כי זה גורם לה בזנות. בצד השני של הדיון הכלכלי הקר והאכזר נמצאים החקלאים הישראלים שמייצגים במסדרונות השלטון על ידי הלובי, החקלאי העוצמתי, שנלחם על מחיר כל ביצה, ליטר חלב וכי לא דבש הוא מנסה בכל כוחו לשמר את החקלאות הישראלית פעמים רבות. על חשבון הכיס של כולנו, איך מאזנים בין האינטרסים של המגדלים ובין העלות של סלט בישראל? הודעה קצרה ומייד נמשיך עם הכותרת. בזמן שאתם עושים כושר. סיימתם עוד שני פרקים בספר? חדש אפליקציית עברית, ספרים קוליים, דרך חדשה לנצל את הזמן ולהפוך את השגרה לחוויה מרתקת. אז בואו להינות מאלפי ספרים להאזנה שמחכים רק לכם. דרך בעברית. הורידו עכשיו את אפליקציית עברית ללא עלות ביתנו, מספר קולי ראשון מתנה. יש משהו בתרבות הישראלית שהמצב רוח הלאומי, נקבע, לפי מצב הסלט, ועם זה צריך לחיות מי שעומד בראש הלובי החקלאי הוא מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל, חבר הכנסת לשעבר אבשלום אבו וילן, קיבוצניק מנגבה שנלחם כבר שנים ארוכות ובהצלחה לא מבוטלת את מאבק ההישרדות של החקלאים. אבו וילן, באופן כמעט מפתיע. דווקא משדר אופטימיות, ואף על פי כן נוע תנוע אמר, גליליאו גליליי? אני לא זוכר כבר מי, אבל בסופו של יום העסק עובד. וזה נכון שזה הגיל הממוצע הוא 60 וכמה, אבל אני חושב שעדיין אנחנו מאבדים את רוב השטחים. זה נכון שאת העבודה הפיזית עושים היום עובדים זרים תאילנדים? אגב, גם באירופה זה ככה, גם בארצות הברית, זה ככה בכל העולם הגדול. ככה הוא עובד היום, אבל מה שחשוב זה באמת להבין שמבחינתנו גם האחיזה בקרקע וגם נושא המזון וגם בוא לא נשכח שאנחנו. אני כמובן אומר להם את זה. אני זוכר את מלחמת לבנון הראשונה וגם השנייה ויגיד בלבנון השנייה התחילו פתאום להפגיז את הנמלים. התחילו לירות גם על שדה תעופה בן גוריון ואז. בוא נגיד אתה צריך להתחיל להכניס סחורות ומזון ולשמחתנו בארץ כל המזון הטרי מיוצר בארץ רובו ככולו. מה שלא מיותר. זה לא גרעינים גרעינים רק שלא עושה% 87%, כולל אוכל לבעלי חיים לא מייצרים פה סוכר, לא מייצרים פה אורז. אבל מבחינת מזון טרי הכול פה. אתה יודע הרבה פעמים כשמתחילים לדבר על החקלאות הישראלית ולמה חלב פה יקר ולמה הביצים פה יקרות ולמה הלחם המפוקח הוא יקר, ולמה פירות וירקות כל כך יקרים מיד? התשובה היא תשובה, לא כלכלית. אומרים לך ילדים מול נסראללה. בגבול הצפון מגדלי תפוחי האדמה מול החמאס בעוטף עזה וגידולי השדה הפלחה של הקיבוצים הם אלה שמחזיקים את אדמות הנגב. אבל זה טיעון, אם לא כלכליים. זה טיעונים ביטחוניים לאומיים. אנחנו בסך הכל רוצים ירקות, פירות במחירים סבירים, ורוצים שהחקלאים יצליחו להתפרנס אבל לא רוצים לממן איזה פנטזיה על חקלאות ישראלית. בו שתי תשובות, התשובה השנייה יותר קלה. שמע, אני רוצה להיות כמו אירופה, ולנו אין מע"מ על פירות וירקות ועל כל השאר מע"מ גבוה 17% כל אירופה ה מע"מ על פירות וירקות, 5% 6% תוריד את זה. כבר חסכת ירד בזה. עכשיו התשובה השנייה היא באמת מה לעשות ציונית. תראה, דיברתי על פחדים על בנגב, זאת אומרת, אתה יכול להביא גם כי עד להשלמת לא יודע מה במצרים יוצרים לא רוצה לפגוע בה. וכו. מחירים יותר זולים. אנחנו גם מייצאים חלק מתפוחי האדמה. אבל אז תעמוד בפני בעיה, שאיך אתה מחזיק את כל השטחים שבנגב שההחזקה גם פירושה ריבונות? ואם ואיך אומרים אנשי המושבים בגבול הצפון זה רק אתם אותנו בשנות השישים, שמא לא ידענו איך נראית תרנגולת, זה מה שלמדנו לעשות ואני אומר לך, אתה רואה את הילדים שלהם אז, א. חלק מהם עובד, וגם אלה שלא עובדים. אתה רואה איך החבר'ה האלה, ברובם הגדול באמת, הצליחו בחיים והסתדרו במקצועות הכי בכירים שיש במשק הישראלי. כל פעם אני רואה את זה מחדש, כלומר בצבעו של האנשים האלה באמת מחזיקים את הגבול ואז אם אין להם פרנסה ועם כל הכבוד לביצים, ובעצם רק חלק מהפרנסה. אז, אגב, אני, באמת, אבל אתה כלכלן, אתה יודע, זה טיעון לא כלכלי. מונחים לאומיים אם לא יישבו שמא תחזיק את זה רק עם צבע. בוא נגיד, כל התיזה הציונית הקלאסית נופלת. ולכן אתה כדי לחבר את ההפרה? כל מדינה קטנה= לך לשלם מחיר מסוים. אני לפני 10 שנים הבאתי חוברת של 100, הרבה עמודים לאוצר. אמרתי בואו נלך, אתם רוצים כמו אירופה, תמיכה ישירה. בואו נסכם את זה, תאמינו יהיה לכם יותר טוב לצרכניה. טוב, גם לנו יותר טוב להפסיק את הויכוחים הטיפשיים. אף אחד לא באמת מאוד צלטנר, גם ליברמן זרק 10 דקות. התוכנית שלו נעלם כאשר הראינו לו את הארצות הכלכליות. לקחנו את הפרופסור מהאוניברסיטה העברית שיש להם מודלים. אמרנו, בוא תראה את המודל, איפה זה מתהווה? נבו, זה לא מתכון, אז הויכוח היה פועל על כמה מאות מיליוני שקלים. אנחנו מדברים על טווח ארוך, לא על טווח קצר, אז בואו נראה בו אין שום בעיה להגיע לזה, אבל זה הכל בצורה שלך פה אתה יודע רצים לכותרת הבאה ועוזבים את זה בסך הכל תאמין לי. בידע שיש פה ומה זה אפשר לבנות מודל כלכלי נטו קמט את הציונות, בתמיכה ישירה לחברה האלה? אגב, זה מה שעשו בסוף עם הביצים. הם דיברו, דיברו, דיברו, העריכו אותו בשתיים 10 שנה ואני אמרתי מראש, למה אתם ראיתם שעד היום פוליטית מעולם כל הגיבורים הגדולים של מדינת ישראל, במי שדה הקרב ומה שאתה לא רוצה עד למטה, לא הצליחו להתגבר על הטיעון הפשוט. אנחנו יושבים פה משנות השישים, זה מה יש לנו תקציב לא לדבר אחר בבקשה. שלום וילן, רגע לפני החג, ניגש אליך אדם בסופר או גברת, והם יודעים שאתה עומד בראש הלובי החקלאי של מדינת ישראל, ואומרים לך למה הירקות פה כל כך יקרים? למה אני אשלם על קילו ענבים? בקיץ הקרוב, יותר מארבעים שקלים. למה הביצים פה הם כל כך יקרות, מה אתה עונה להם? א? בנושא הענבים יש לכם? קייס אבל תלוי מתי לגבי הביצים לא מקבל את הטיעון, אבל בוא נעזוב את זה, אבל אני חושב שבו ניקח למשל עגבניות מלפפונים. כל הירקות שלנו צועקים, יש, הבנות לא כתובות. כאשר המחיר עוברת החמישה שקל לקילו אפשר להכניס יבוא בלי מכס. כל המכס היום, עוד לפני כל הרפורמות על מלפפונים ועגבניות, הוא שקל לקילו. תשמע, אנחנו לדבר מוזר ביותר, הסתובבתי מספיק בעולם המקום היחידי שאם מחירי הסלט עולים זה הופך לידיעה המרכזית בחדשות. תראה לי עוד מדינה שזה קורה. הסלט הישראלי ברוסית, ערוץ עם הרוסים באים אליי לראיין על מחיר הירקות, סליחה, אתם לא גדלתם על הצלת. מה גם אתם בעסק? כולם בעסק, זה מדהים איך העסק הזה עובד על וכולו עלמה ב-5 שקלים. כאילו אתה יכול לייבא כמה שאתה רוצה בלי מכס. וקורה שיש שיש מחסור, רוצים את זה, אבל יש משהו בתרבות הישראלית שהמצב רוח הלאומי, נקבע, לפי מצב הסלט, ועם זה צריך לחיות. בסוף אין פה טובים ורעים, החקלאות הישראלית יקרה לכל הצדדים, תרתי משמע. ואם אנחנו רוצים שהילדים שלנו ייקחו שזיף או ענבים לים במקום חטיפים תעשייתיים, כדאי מאוד שהמחירים ירדו. והסלט הישראלי יחזור להיות נגיש לכל הקבוצות באוכלוסייה. ולא נשכח גם את הטיעון הציוני והערכי במקום בו תחרוש המחרשה. היהודית את התלם האחרון שם יעבור גבולנו, אמר יוסף טרומפלדור. ועד כאן הכותרת להפעם. תודה ל, פרופסור עומר מואב ותודה ל אבשלום וילן. ותודה לכם שהאזנתם אפשר למצוא אותנו בוויינט רדיו באפליקציה ברכב, או איפה שנוח לכם להאזין לפודקאסטים. אם זה באפל או בספורט fi, תשיר ודירוגו תגובה בבקשה על הדרך. אז הנה לפרק נוסף שלנו, למה אנחנו משלמים יותר על החלב? תודה לכל צוות הכותרת ישי שרון כידון, אלי שמעוני. גיא סאלם, אני רועי כץ, להתראות בפרק הבא.